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理智止步的地方 愛(ài)還能前行——張祥龍先生談中西文明中的神秘體驗(yàn)

（2021年7月8日上午于北大暢春園張宅）

作者：中華讀書(shū)報(bào) 陳菁霞采訪/整理

來(lái)源：采訪者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，原載《中國(guó)儒學(xué)》第18輯，中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社2022年12月

采訪手記

張祥龍先生

2019年，商務(wù)印書(shū)館聯(lián)合本報(bào)開(kāi)設(shè)“漢譯譯者譚”系列訪談專(zhuān)欄，意在向讀者披露和展示漢譯世界學(xué)術(shù)名著叢書(shū)譯者在翻譯過(guò)程中的艱辛、求索，以及背后一些少為人知的經(jīng)歷故事。這成為我采訪張祥龍老師的由來(lái)。雖然早在十多年前，在北大校園內(nèi)數(shù)次見(jiàn)過(guò)張老師穿行于三教及其近旁的“老子研究中心”，那時(shí)的張老師已是長(zhǎng)須及胸，望之儼然，無(wú)名后輩如我，自然是仰之彌高，望而止步而已。2021年4月份，為紀(jì)念漢譯名著出版40周年，商務(wù)舉行了相關(guān)的慶?；顒?dòng)，其間邀請(qǐng)了一些譯者代表與會(huì)，同時(shí)也為各學(xué)科下一步的入選書(shū)目召開(kāi)論證會(huì)議。在這次會(huì)上，除了報(bào)道任務(wù)之外，我還通過(guò)商務(wù)印書(shū)館總編輯陳小文先生的引薦，當(dāng)面向張老師表達(dá)了采訪的意愿。張老師也當(dāng)即表示接受。

由于張老師不用微信，其后我通過(guò)張老師與師母加了微信，發(fā)去幾條此前已見(jiàn)報(bào)的文章鏈接以及訪談提綱，并初步約定采訪時(shí)間。七月初，張老師聯(lián)系我，告知他們近日會(huì)從延慶回到北大，我于是趕緊確定具體時(shí)間。不巧的是，那幾天我愛(ài)人出差外地，其時(shí)正逢期末前夕，我們讀小學(xué)二年級(jí)的老大又沒(méi)能報(bào)上學(xué)校的托管班，我只得臨時(shí)決定帶上“尾巴”去張老師家中。我為此感到很抱歉，而張老師則在微信中回復(fù)表示理解，并說(shuō)“我內(nèi)人會(huì)好好照顧孩子，請(qǐng)您放心”。這也是采訪過(guò)程中談到中西文化中親子之愛(ài)的話(huà)題時(shí)，張老師多次提及“您愛(ài)您女兒，您女兒也愛(ài)您”的一個(gè)背景。

從約定采訪之后，我陸陸續(xù)續(xù)從網(wǎng)上查閱相關(guān)文章及資料，其中，重點(diǎn)讀了他收入漢譯名著的《精神的婚戀》的長(zhǎng)序和《我與賀麟的師生緣》。前者，讓我對(duì)這次的采訪主題有了大概的背景知識(shí)，而后者，則讓我從文字中對(duì)張老師生出了親近之感，即便是一篇三千來(lái)字的紀(jì)念短文，但其間流露出的才氣和情懷卻直擊人心?！拔乙?jiàn)過(guò)寧?kù)o的朝陽(yáng),/噙滿(mǎn)高山之淚,/撒向人間。/我恩師的頭發(fā)，/雪一樣白；/我恩師的心，/能把彩霞鋪向天邊。/我走過(guò)大半個(gè)世界，/見(jiàn)不到更高潔的山川。/我進(jìn)過(guò)無(wú)數(shù)講堂，/沒(méi)有進(jìn)他書(shū)房的靈感。/一個(gè)孤寂無(wú)望的青年，/遇一位劫后余生的老者；/翻一本年久發(fā)黃的舊書(shū)，/卻是活火一團(tuán)，/取不盡的溫暖……”張老師不以詩(shī)名世，但其中誠(chéng)摯的情感卻長(zhǎng)久地打動(dòng)人的心懷。

對(duì)這次采訪，張老師顯然做了充分的準(zhǔn)備。等我落座，他拿出幾頁(yè)寫(xiě)滿(mǎn)密密麻麻文字的紙，訪談過(guò)程中，他時(shí)不時(shí)會(huì)看一眼手中的文稿，再接續(xù)自己的思路往下談。最近，因張老師過(guò)世，我約請(qǐng)中山大學(xué)哲學(xué)系（珠海）陳建洪教授撰寫(xiě)紀(jì)念文章，陳老師早年是北大外哲所的學(xué)生，文中有句云“對(duì)學(xué)生，張老師是春風(fēng)化雨般的溫潤(rùn)”。而“溫潤(rùn)”二字恰恰是我當(dāng)日最深切的感受，此外，當(dāng)還有“平易”二字。那日采訪尾聲時(shí)，張老師談到他正在整理、校對(duì)商務(wù)將要出版的《張祥龍文集》文稿，我當(dāng)時(shí)還打算待文集出版，再找時(shí)機(jī)深入地采訪他。沒(méi)想到，這一計(jì)劃從此再也沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的機(jī)會(huì)。

我不懂哲學(xué)，但以我淺陋的感知和印象，張老師是那種在學(xué)問(wèn)中融入生命體驗(yàn)的學(xué)者，生命中的激情也好，苦痛也罷，都全然地融入到學(xué)問(wèn)中，于是從根底上接通了二者，最終成就出了大學(xué)問(wèn)，真學(xué)問(wèn)。

借此重新整理張老師錄音的機(jī)會(huì)，草擬一段個(gè)人的印象和感受，深切紀(jì)念張祥龍老師!

以下為訪談錄音整理文字：

中華讀書(shū)報(bào)：我昨天晚上看了一下，網(wǎng)上也能搜到您寫(xiě)的（《精神的婚戀》）序言，我沒(méi)有全文仔細(xì)讀，了解了一些大概的背景，是一個(gè)叫呂斯布魯克的，一個(gè)比利時(shí)的人，基督教神秘體驗(yàn)論的代表（張祥龍：我翻譯成神秘體驗(yàn)論），而且這本書(shū)名叫《精神的婚戀》也特別美。您也提到您這本是它的首個(gè)中譯本，當(dāng)年是怎么接觸、翻譯這本書(shū)的？這是一個(gè)話(huà)題。在這過(guò)程中您有哪些比較難忘的經(jīng)歷、故事？另外，您這本是首個(gè)中譯本，后來(lái)也有其他的譯本，從您的角度來(lái)評(píng)價(jià)一下，不同的中譯本之間有哪些不同的特點(diǎn)。另外，翻譯這本書(shū)，在您的個(gè)人生涯中具有什么樣的意義或者作用？我看到您寫(xiě)賀麟先生的那篇文章里講早年讀《倫理學(xué)》，對(duì)您整個(gè)一生的學(xué)術(shù)有非常開(kāi)啟性的作用。所以我想就這本書(shū)，或者說(shuō)延展一點(diǎn)，比如您最近感興趣的，思考的一些哲學(xué)問(wèn)題，都可以談。我的意思就是我們沒(méi)有必要一定要死死地對(duì)著提綱來(lái)談，實(shí)際上我是希望每個(gè)人談的不一樣，這樣會(huì)更有意思一點(diǎn)。

張祥龍：行。先說(shuō)跟這本書(shū)的緣分，因?yàn)槟鷦偛乓幌绿崃四敲炊鄦?wèn)題。我正式翻譯這本書(shū)是2011年，但是跟這本書(shū)結(jié)下緣分是1997年我第一次去比利時(shí)，當(dāng)時(shí)是北大哲學(xué)系派我去的。當(dāng)時(shí)我們?nèi)チ撕脦讉€(gè)學(xué)者，有的人去了魯汶大學(xué)，我去的安特衛(wèi)普大學(xué)。那次開(kāi)啟了我認(rèn)識(shí)呂斯布魯克的一個(gè)契機(jī)。

中華讀書(shū)報(bào)：您是在（安特衛(wèi)普大學(xué)）圖書(shū)館意外地讀到了這本書(shū)？

張祥龍：不是的。我去的安特衛(wèi)普大學(xué)的呂斯布魯克研究所，就是針對(duì)他（呂斯布魯克）的，當(dāng)時(shí)系里可能有他們的考慮，但是我自己事后還覺(jué)得挺慶幸的，當(dāng)然魯汶大學(xué)名氣比這個(gè)大學(xué)要大，但是從我個(gè)人性格和后來(lái)我從這本書(shū)、這個(gè)作家，還有整個(gè)基督教神秘體驗(yàn)論的流派受到的影響來(lái)說(shuō)，我還是覺(jué)去那是對(duì)我很好的一件事情。

1997年去，一個(gè)是了解了這個(gè)人，二一個(gè)了解了他的著作，我下邊可能也會(huì)談一點(diǎn)。他們那都是研究呂斯布魯克的頂級(jí)的專(zhuān)家，他們很重視這個(gè)事，還專(zhuān)門(mén)派他們最好的專(zhuān)家、國(guó)際知名的研究神秘體驗(yàn)論（咱們國(guó)內(nèi)翻譯成神秘主義，這兩個(gè)（譯法）我現(xiàn)在也都用，就是說(shuō)，一個(gè)照顧到大家的用法，還有一個(gè)我自己的理解）的莫馬子（Paul Mommaers）教授，莫馬子教授是研究這方面國(guó)際最有名的了，經(jīng)常去劍橋大學(xué)、哈佛大學(xué)做講座，就專(zhuān)門(mén)請(qǐng)他來(lái)輔導(dǎo)我，我跟他還建立了友誼，他還經(jīng)常帶我去他們家。而且他跟我說(shuō)研究神秘主義，就是要喝酒，因?yàn)樯衩刂髁x最后讓人的精神上能體會(huì)到一種沉醉，思想能進(jìn)到一個(gè)更高的境界，但不是一個(gè)抽象的枯燥的，而是有它內(nèi)在的感動(dòng)。這位先生挺有意思，有時(shí)候請(qǐng)我喝葡萄酒，我從他那學(xué)了很多，神秘主義跟我的個(gè)性又很相合，一拍即合，我覺(jué)得很有意思。

基督教是西方文明中最重要的兩個(gè)來(lái)源之一，而神秘主義或者神秘體驗(yàn)實(shí)際上是它真正的源頭。一個(gè)大宗教，你要是沒(méi)有神秘體驗(yàn)，一開(kāi)頭的時(shí)候就光是一堆教條或者一堆說(shuō)法，這是不可能長(zhǎng)久的。所以這種神秘體驗(yàn)的經(jīng)驗(yàn)是開(kāi)創(chuàng)任何偉大事業(yè)的的發(fā)起者，他一般都有這種體驗(yàn)，而我一接觸好像是讓我一下子就感覺(jué)到，您剛才提到我跟賀麟先生讀斯賓諾莎，等于說(shuō)是我哲學(xué)啟蒙的一本書(shū)，那里邊當(dāng)時(shí)我的體驗(yàn)里就有這種神秘體驗(yàn)的一個(gè)維度，一個(gè)向度，它表面上非常理性，你像斯賓諾莎那本書(shū)都是用數(shù)學(xué)、幾何學(xué)的形式寫(xiě)的，但是它里邊思想的最高境界是人對(duì)神的愛(ài)。當(dāng)然了，他用的都是哲學(xué)上唯理論的很多術(shù)語(yǔ)，來(lái)說(shuō)明人和神的關(guān)系，感情和理性的關(guān)系，有些人把它說(shuō)成是一個(gè)完全理性化的，用理性來(lái)控制感情，是斯多亞主義的近代版，而那個(gè)恰恰不是我讀出來(lái)的斯賓諾莎，我讀出來(lái)的他那種人對(duì)神的愛(ài)是很真實(shí)的，不是一種抽象的，所以我在接觸到呂斯布魯克的時(shí)候，就好像有感應(yīng)了，跟我治學(xué)風(fēng)格有些呼應(yīng)。

中華讀書(shū)報(bào)：很契合。

張祥龍：對(duì)。我治學(xué)風(fēng)格也很受賀先生影響。就是說(shuō)一方面要很理性，要把思路講清楚，無(wú)論你有什么想法，你必須用真正專(zhuān)業(yè)的術(shù)語(yǔ)把它講得清清楚楚。但是另外賀先生也有那一面，其實(shí)他搞黑格爾，德國(guó)古典哲學(xué)他搞得最多，翻譯的也最多，但是他跟我說(shuō)過(guò)好幾次，他真正心愛(ài)的還是斯賓諾莎。這一方面我跟賀先生也有一些相通的地方，不愿意讓學(xué)問(wèn)只是一種學(xué)說(shuō)，而是希望它有一種內(nèi)在的光明，能夠照亮人生的黑暗，所以這個(gè)就是緣分。

在那邊（安特衛(wèi)普大學(xué)），他們又帶我參觀了很多跟流派相關(guān)的歷史上的遺跡，還有他們藏書(shū)的手稿，有的很珍貴，都是中世紀(jì)的那種手抄本，牛皮紙包著的，尤其是他們研究所的德·巴赫教授（Guidode Baere,當(dāng)時(shí)是所長(zhǎng)，后來(lái)退休了），我在前言里特別感謝過(guò)他，德·巴赫教授知識(shí)特別淵博，人又特別好，基督教真正的一些精神（好的方面）在他身上體現(xiàn)得很多，我們一直到現(xiàn)也有聯(lián)系，是很好的朋友。他的辦法也是帶我到處轉(zhuǎn)，尤其是跟神秘體驗(yàn)相關(guān)的很重要的一個(gè)運(yùn)動(dòng)。它是基督教的神秘體驗(yàn)論，神秘體驗(yàn)這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，全世界，咱們?nèi)祟?lèi)哪都有，包括一些原始宗教迷狂，這都算一種神秘體驗(yàn)，但是基督教的神秘體驗(yàn)的特點(diǎn)就是，他講的愛(ài)是神對(duì)人的愛(ài)，但是從我們?nèi)说慕嵌染褪侨藢?duì)神的愛(ài)，當(dāng)然還有人和人之間的愛(ài)，尤其是人對(duì)神的愛(ài)，它怎么體現(xiàn)出來(lái)？你自己怎么真正地經(jīng)驗(yàn)到？

在歐洲，呂斯布魯克生活的那個(gè)年代，他生活在14世紀(jì)，在他之前，從12世紀(jì)開(kāi)始就出現(xiàn)了一個(gè)潮流，當(dāng)時(shí)基督教已經(jīng)占絕對(duì)主流很多年了，從古羅馬時(shí)期后期基督教就是國(guó)教，到那時(shí)候已經(jīng)一千多年的主導(dǎo)地位了，已經(jīng)相當(dāng)?shù)慕虠l化、體制化，甚至腐敗。但是新的潮流，信仰的外在的形式也好，什么教會(huì)、學(xué)說(shuō)，那只是一個(gè)輔助性的，最關(guān)鍵的是你能夠愛(ài)上神，你跟神有一種精神上的內(nèi)在的交融，所以就出現(xiàn)了這么一個(gè)愛(ài)的神秘體驗(yàn)的潮流。

（不僅）我去的安特衛(wèi)普，實(shí)際上整個(gè)低地國(guó)家，包括現(xiàn)在的荷蘭、比利時(shí)，甚至德國(guó)的一部分，還有法國(guó)的一部分，還出現(xiàn)過(guò)一個(gè)beguines（女自修士）的這么一個(gè)運(yùn)動(dòng)。這個(gè)跟我介紹的這個(gè)人，這個(gè)運(yùn)動(dòng)是內(nèi)在相關(guān)的。

beguines就是很多女子，她們拋棄了人間的很多財(cái)產(chǎn)（也不一定全拋棄財(cái)產(chǎn)），反正是拋棄了很多世俗的關(guān)懷，但是她們也不是入修道院當(dāng)尼姑，而是大家結(jié)成一個(gè)小社團(tuán)，方便修行，有一個(gè)beguines社區(qū)，她們互相扶持，主要就是體驗(yàn)人和神的神秘體驗(yàn)的經(jīng)歷，其中出現(xiàn)了不少對(duì)后世很有影響的女子。我前言里還翻譯了一首詩(shī)，就是其中的一位---哈德薇希寫(xiě)的。他們就帶我去看這些地方，這些使我對(duì)整個(gè)運(yùn)動(dòng)有一種當(dāng)場(chǎng)的體驗(yàn)。有書(shū)，有講解，還有真正的歷史性的場(chǎng)景，很多修道院，也帶我去教堂。所以，我對(duì)整個(gè)潮流無(wú)論從感性上理性上，還有超理性上，都有一些體驗(yàn)，我就很想把它引到中國(guó)，讓大家知道。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們國(guó)內(nèi)對(duì)幾乎是（據(jù)我所知）沒(méi)有人介紹，可能是當(dāng)時(shí)新文化運(yùn)動(dòng)以后，引入西方的思潮的這種翻譯、介紹，一個(gè)是科學(xué)技術(shù)、文化，后來(lái)也包括宗教哲學(xué)，但是引入基督教的時(shí)候，你看我們那么多的大量介紹基督教的書(shū)，中世紀(jì)什么的，都基本上（只是注重）從學(xué)說(shuō)主流奧古斯丁、阿奎納他們從哲學(xué)上怎么講，什么文明論、唯識(shí)論，其實(shí)你像奧古斯丁，他本人就是一個(gè)很重要的神秘體驗(yàn)論者，他接受的普羅提諾，也是神秘體驗(yàn)，非常重要，不懂這個(gè)神秘體驗(yàn)，你根本沒(méi)法理解。

奧古斯丁《懺悔錄》里特別重要的一次開(kāi)悟體驗(yàn)（花園那次），那就是一種神秘體驗(yàn)。所以我們要理解西方基督教，這個(gè)你是躲不過(guò)去的，包括基督教神學(xué)?；浇躺駥W(xué)已經(jīng)是哲學(xué)一部分了。而理解基督教神學(xué)或者基督教，除了它理性（我不叫理性）的一部分、學(xué)說(shuō)的那一部分以外，還有它最終極的體驗(yàn)這一部分，（沒(méi)有這部分）你對(duì)基督教的理解是殘缺的，不真實(shí)的。再大而言之，你對(duì)西方文明的精神的體驗(yàn)也是殘缺的。西方文明真正的開(kāi)創(chuàng)者蘇格拉底，他過(guò)一段（時(shí)間）就有個(gè)神對(duì)他說(shuō)什么，這個(gè)對(duì)他非常重要。當(dāng)然最后他也被人家處死，也是跟這有關(guān)系。后來(lái)柏拉圖的學(xué)說(shuō)，除了他的理念論，表面上很學(xué)說(shuō)化很體系化，還有他的迷狂說(shuō)，但是后來(lái)我們的介紹都重視完全理性化概念化的這一個(gè)方面，我們對(duì)西方哲學(xué)的精神（的體會(huì)），它的真實(shí)的體驗(yàn)的那個(gè)方面，尤其是基督教，你更躲不開(kāi)了。因?yàn)榛奖救说慕?jīng)歷，你要想理解它，它里邊就充滿(mǎn)了神秘體驗(yàn)的東西，你沒(méi)有這個(gè)，你理解的只是一些外殼，所以我就很想把這個(gè)東西介紹到咱們中國(guó)的學(xué)術(shù)界來(lái)。

所以我就從那以后就有了這（翻譯的）心思。因?yàn)橐恍└蓴_，我沒(méi)法系統(tǒng)地介紹，但是作為一本來(lái)翻譯，我想這還是有可能的，將來(lái)有的出版社愿意出就更好，但是因?yàn)楫?dāng)時(shí)很忙，就把這事放下了，也是因?yàn)榇煺鄹?，就先放一放。然?011年有個(gè)機(jī)會(huì)，他們那邊又請(qǐng)我去搞這方面研究，還做一些報(bào)告，我就又去了。舊地重游，過(guò)了十幾年。我突然發(fā)現(xiàn)我去的那個(gè)（呂斯布魯克）研究所，我第一次去的時(shí)候冷冷清清的，就是他們自己的研究人員，第二次去，很多世界各地的學(xué)者，尤其是比較年輕的，都是很好的大學(xué)，哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)，歐洲的一些很著名的大學(xué)，來(lái)到這兒，對(duì)神秘體驗(yàn)論很感興趣，有的是研究呂斯布魯克，也包括研究哈德薇希的。我剛才說(shuō)女修士，（一些學(xué)者）尤其女學(xué)者，她們跟所謂西方女性主義的潮流也相合，我覺(jué)得挺有意思。后來(lái)我去那次最主要的一個(gè)目的，就是想把這本書(shū)翻譯出來(lái)，在那待了好幾個(gè)月，那時(shí)候尤其是跟德·巴赫的接觸特別多，我翻譯遇到疑難就請(qǐng)教他，他特別高興，（好像）我越請(qǐng)教他，越麻煩他，他越高興。

德·巴赫是一個(gè)非常忠厚的人。他是呂斯布魯克全集的主編，也是（呂斯布魯克研究所）所長(zhǎng)，人非常熱情，學(xué)問(wèn)很深厚。在他的指導(dǎo)下，某種意義上是經(jīng)常跟他交流，過(guò)了幾個(gè)月就譯出了。這是第二次（去安特衛(wèi)普大學(xué)）了，第一次（去），看得特別多，是直接的體驗(yàn)。我以前也沒(méi)去過(guò)比利時(shí)，所以那次印象特別深。1997年去比利時(shí)期間，因?yàn)楫?dāng)時(shí)又想寫(xiě)海德格爾傳，我還從那又飛到德國(guó)去參加海德格爾年會(huì)，也有很多有趣的體驗(yàn)。2011年去的時(shí)候，我就直接翻譯，翻譯是最重要的，還跟他們交流、開(kāi)會(huì)、討論，甚至爭(zhēng)論其中的一些（問(wèn)題）。

這本書(shū)差不多十萬(wàn)字。1997年回來(lái)以后我就寫(xiě)過(guò)一篇文章，剛開(kāi)始是英文的，是給他們那邊人看，我去了有個(gè)研究成果就給那邊看，后來(lái)這篇英文的（文章）又翻譯成中文，在（中國(guó)）這邊也發(fā)表了。后來(lái)我放到咱們譯本的后面，就附錄一。（書(shū)里）我放了兩篇論文，我下面也會(huì)談。這實(shí)際上也是我翻譯的一個(gè)風(fēng)格，我也是受賀麟先生的影響。我先把這個(gè)講完，然后談我對(duì)翻譯的看法，翻譯世界名著的看法。

我在那待了幾個(gè)月以后，翻譯了差不多一半多了，回來(lái)以后很快我就把它翻譯完了，中間也經(jīng)常跟他（德·巴赫）通Email請(qǐng)教，后來(lái)商務(wù)印書(shū)館表示愿意出，我當(dāng)然很高興。

中華讀書(shū)報(bào)：一出版直接就收入了漢語(yǔ)名著嗎？還是？

張祥龍：對(duì)。我這個(gè)也是很少見(jiàn)的。

中華讀書(shū)報(bào)：他們一般是先出單行本。

張祥龍：是。關(guān)鍵我這個(gè)是填補(bǔ)空白，可能他們（商務(wù)）也看出來(lái)我用了很多心。下面我談這個(gè)體會(huì)也是這樣的，就是說(shuō)你得先理解它，不是說(shuō)（一）上來(lái)對(duì)著外文我就翻譯。你不理解這個(gè)人的思想，甚至是他的背景，你的翻譯不會(huì)很傳神的，即便是準(zhǔn)確也不會(huì)很傳神，有的時(shí)候根本連準(zhǔn)確都談不上。而且我還做了索引，中間插一些話(huà)，我這就是受賀先生影響，就是說(shuō)你翻譯一本書(shū)，尤其它是部經(jīng)典，你就要盡量讓中國(guó)人能夠讀得懂。怎么讓大家讀得懂，有各種各樣的手段，賀先生就特別主張?jiān)谇懊嬉右粋€(gè)有說(shuō)明力的序言。譯者序言很重要。當(dāng)然，現(xiàn)在黑格爾學(xué)界已經(jīng)學(xué)界很熟悉了，序言的作用就不是那么大了。尤其是一開(kāi)始，序言作用很大。另外，像賀先生介紹斯賓諾莎，賀先生同時(shí)寫(xiě)一些論文來(lái)討論斯賓諾莎的思想，（這樣）別人在讀斯賓諾莎的書(shū)的時(shí)候就容易理解，這也是一個(gè)手段。我這兩個(gè)手段這本書(shū)（《精神的婚戀》）直接都體現(xiàn)了。我又寫(xiě)了一個(gè)我覺(jué)得還算有對(duì)大家有些幫助的序言，而且后面加了兩篇關(guān)于呂斯布魯克的論文，作為附錄收在書(shū)后面。我也受西方學(xué)界風(fēng)格的影響，還加了索引，我覺(jué)得不加索引，有時(shí)候大家用起來(lái)不好用。就是說(shuō)這活做的還可以，所以他們（商務(wù)）直接就收到漢譯世界學(xué)術(shù)名著里了。

對(duì)于翻譯名著的看法，我總結(jié)上面講的，第一點(diǎn)要理解在先，從我個(gè)人經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，甚至有某種感應(yīng)，不是說(shuō)光是那個(gè)概念上弄清楚了，而是你對(duì)于他要真正表達(dá)的思想的神髓，你有一種理性的，甚至是情感的一種呼應(yīng)、感應(yīng)，這個(gè)是最好的，如果沒(méi)有，起碼從思路上你要大致明白人家是怎么一回事。

中華讀書(shū)報(bào)：其實(shí)最高的境界就是您說(shuō)的那種心靈的體悟。

張祥龍：對(duì)。像我這對(duì)這個(gè)是真心喜歡，我覺(jué)得很重要。所以首先你得有理解，不管是什么層次上的理解，這是一個(gè)。第二個(gè)，我是覺(jué)得要入到這本經(jīng)典它所處的情境中去。剛才我說(shuō)這些名家?guī)胰プx這本書(shū)，當(dāng)時(shí)我們真是一段一段讀下來(lái)的，跟著莫馬子。還有當(dāng)時(shí)的背景，一些跟他相關(guān)的這種運(yùn)動(dòng)的了解，等等，包括哲學(xué)背景，看了很多書(shū)，所以你才能進(jìn)到所謂的他的語(yǔ)境（Context）中，這樣你翻譯起來(lái)就不是干巴巴的語(yǔ)言對(duì)語(yǔ)言，而是在某些地方你能做到正向準(zhǔn)確性，二是增強(qiáng)譯本的可理解性。你就有一個(gè)自由一點(diǎn)的空間，但是又不完全是脫開(kāi)真實(shí)的。第三點(diǎn)，我覺(jué)得應(yīng)該有一種我叫他填空并且引發(fā)，填空都知道，大家老說(shuō)的填補(bǔ)空白，就是說(shuō)前人還沒(méi)有怎么介紹或者介紹的不多，你去填補(bǔ)這空白，而且最好是這個(gè)書(shū)又很重要，能引發(fā)我們這邊的相應(yīng)的思考。就像當(dāng)年佛教引進(jìn)，譯了那么多的經(jīng)典，但是也就是一部分產(chǎn)生了直接的、重大的影響。像《心經(jīng)》，那簡(jiǎn)直就是……所以我感到呂斯布魯克這本，原來(lái)我也是期待，起碼一個(gè)有填補(bǔ)空白的作用，二一個(gè)希望能夠在中國(guó)再過(guò)些年，時(shí)間拉長(zhǎng)一點(diǎn)，它有一定的影響，起碼大家知道西方基督教、西方文明里還有這么一塊，它能夠直接的對(duì)我們的思想有引發(fā)作用，我在序言里也寫(xiě)了，實(shí)際上我翻譯還有一個(gè)目的，就是跟中國(guó)這邊的相應(yīng)的神秘體驗(yàn)的經(jīng)驗(yàn)做相互對(duì)比，相互引發(fā)。

中國(guó)這邊其實(shí)很豐富的，但是我們現(xiàn)在研究中國(guó)哲學(xué)史的時(shí)候也是忽略這一塊。像道家，老子的“道可道，非常道”，其實(shí)這就是神秘體驗(yàn)經(jīng)驗(yàn)非常重要的一個(gè)（方面）。就是說(shuō)終極的體驗(yàn)，你沒(méi)法直接用概念去定義的，但是又不是完全不可說(shuō)。要不老子寫(xiě)那么多干嗎？莊子更是，里面神秘體驗(yàn)，《逍遙游》一開(kāi)篇就是個(gè)隱喻。鯤化為鵬，水擊飛起來(lái)幾萬(wàn)里，一飛三個(gè)月不停，實(shí)際上它是隱喻一個(gè)人的這種精神，它升華到一種自由闊大的境界，把小我都忘了，然后和一個(gè)更高的力量合為一體。不是靠我，而是靠風(fēng)來(lái)推入，實(shí)際上是那么一個(gè)更深遠(yuǎn)的力量把我融化在里面，我跟著他走，而不是它跟著我走。這是道家，儒家也一樣有。儒家以前很少有人談，有人談儒家的神秘體驗(yàn)，就說(shuō)孟子那句“萬(wàn)物皆備于我”。這種體驗(yàn)，毫無(wú)疑問(wèn)是神秘體驗(yàn)。但是實(shí)際上孔子也有，我在書(shū)里也都談過(guò)，而且很重要?？鬃勇勆兀?lè)），他到齊國(guó)的時(shí)候，三月不知肉味，你想想那個(gè)狀態(tài)是什么？有人想淡化，各種解釋想淡化，其實(shí)也沒(méi)法淡化，后來(lái)有的學(xué)者說(shuō)，你不要想什么，人家說(shuō)三月就是三月，反正是時(shí)間很長(zhǎng)，而且他不知肉味，當(dāng)時(shí)的人吃肉其實(shí)不多的，吃肉是很美好的一種享受，可是他都忘掉了（肉味），因?yàn)樗木裰杏幸粋€(gè)更高的美味。孔子對(duì)音樂(lè)的愛(ài)，大家都知道，禮、樂(lè)、射、御、書(shū)、數(shù)。音樂(lè)對(duì)他來(lái)講極其重要，這種神秘體驗(yàn)也是。所以孟子還有繼承，到宋明理學(xué)，像程朱這派就繼承得少，而心學(xué)這派繼承得多。所以說(shuō)我們一樣是也有的，跟西方相互印證，這個(gè)可能會(huì)更有意思，我們這邊的研究也能多一個(gè)維度，多一個(gè)向度。

這也是我的一個(gè)體驗(yàn)。

中華讀書(shū)報(bào)：我中間插一下，您剛才說(shuō)希望在更長(zhǎng)的時(shí)段會(huì)產(chǎn)生一些引發(fā)效果，從目前來(lái)看，就這個(gè)書(shū)從出版到眼下，有沒(méi)有見(jiàn)到一些對(duì)國(guó)內(nèi)學(xué)界相關(guān)領(lǐng)域的引發(fā)、推進(jìn)？

張祥龍：應(yīng)該也有一些。但是我不太注重去收集。這個(gè)書(shū)出來(lái)以后，我記得好像是人大還是哪里，他們開(kāi)過(guò)基督教的神秘主義體這方面的會(huì)議。起碼大家開(kāi)始有一些關(guān)注了。他們還請(qǐng)我去參加，當(dāng)時(shí)我因?yàn)樵谑巧綎|還是在廣東教學(xué)，我就沒(méi)參加，也挺可惜的。而且好像聽(tīng)他們反饋還是賣(mài)得不錯(cuò)的，大家還是有興趣的。

我最后講一個(gè)。第四點(diǎn)就是說(shuō)翻譯，它是一個(gè)很有技巧的，而且很費(fèi)力的（工作），所以這個(gè)活要盡量做得細(xì)，要做得全，細(xì)，就是說(shuō)你翻譯語(yǔ)言當(dāng)然肯定是要掌握的，而且概念要弄清楚，所以我才會(huì)有那么多的請(qǐng)教，我們（和呂斯布魯研究所）之間有那么多交流。后來(lái)我第一部分翻譯出來(lái)以后，我還請(qǐng)他們那邊一個(gè)著名學(xué)者鐘鳴旦（Nicolas Standaert）看一下，他提了一些意見(jiàn)，基本上都是認(rèn)可的，因?yàn)樗捕形模褪囚斻氲?，?duì)這一方面也比較了解。

最后這一點(diǎn)，我估計(jì)大家都談的比較多了。一個(gè)要準(zhǔn)確，還有一個(gè)我說(shuō)的做全，就是把腳手架能夠把它做出來(lái)，讓能讀書(shū)愛(ài)思考的人，他能循著你的腳手架攀上去，他知道這本書(shū)真正在講什么，而且他能夠進(jìn)到前沿。所以通過(guò)我剛才說(shuō)的序言也好，相關(guān)的論文，還有像索引等等，時(shí)代背景介紹等等，這樣就把活做全了。

我這本書(shū)的翻譯有一個(gè)弱處，我也早就意識(shí)到了。它的原文叫中古荷蘭文，古代的荷蘭文，低地的，我確實(shí)不會(huì)，但是我也有一些彌補(bǔ)的方式。

中華讀書(shū)報(bào)：那您當(dāng)時(shí)依據(jù)的版本是哪個(gè)？

張祥龍：我依據(jù)的是他（呂斯布魯克）的全集本，德·巴赫教授主編的全集本。全集本里面包含原文中古荷蘭文、拉丁文，還有英文譯本。因?yàn)橛⑽淖g本好幾個(gè)，它翻譯得非常嚴(yán)格，逐字逐句地譯，我主要是依據(jù)英文，但是我在序里也講到了，我對(duì)中古荷蘭文其實(shí)也有感覺(jué)，也有某種可讀性，為什么？大家都知道，荷蘭文和德文很相近，實(shí)際上他們就是一個(gè)很小的分到最后的語(yǔ)言的歸類(lèi)，它們倆都是一類(lèi)的。所以有人甚至把荷蘭語(yǔ)就叫低地德語(yǔ)。我翻譯的時(shí)候，你看它的一些觀念、概念，甚至是它的觀念的表達(dá)，其實(shí)我也能夠直接讀一些中古荷蘭文。為什么？因?yàn)楹芏嘣~它跟德語(yǔ)的詞是對(duì)應(yīng)的，尤其你稍微懂一點(diǎn)它的轉(zhuǎn)換關(guān)系。所以我對(duì)它的關(guān)鍵概念和一些基本的表達(dá)方式還是有直接的語(yǔ)言體會(huì)的，我可以閱讀德文，所以閱讀它也有感應(yīng)，再加上參考了好幾個(gè)別的譯本，語(yǔ)言上也不是光是靠英語(yǔ)?？赡芪夜烙?jì)商務(wù)也考慮到這一點(diǎn)，他們覺(jué)得沒(méi)什么大問(wèn)題，加上人家都是專(zhuān)家在直接的交流。

中華讀書(shū)報(bào)：您所說(shuō)的弱點(diǎn)，您并沒(méi)有直接從中古荷蘭文翻譯，這點(diǎn)恐怕后來(lái)人也沒(méi)人能做到。

張祥龍：對(duì)。現(xiàn)在真懂那個(gè)的不多，而且即便懂，他可能是搞別的研究，歷史研究或者什么其他的，真搞神秘體驗(yàn)研究，又懂中古荷蘭文的人很少。據(jù)我所知，就這本書(shū)的中文版本，到目前為止好像就這一個(gè)。您剛才提到另外的那些，是我的一個(gè)學(xué)生，叫陳建洪，他現(xiàn)在都是系主任了，教授了，他是到那邊（比利時(shí)）留學(xué)，回來(lái)以后他就想把呂斯布魯克的東西翻譯出來(lái)，他也受過(guò)影響。他在北大的時(shí)候是我們外哲所的學(xué)生，他通過(guò)我了解了呂斯布魯克，他讀研究生先到香港，后來(lái)就到了魯汶大學(xué)，在那兒他和呂斯布魯克研究所也有一些交往，回來(lái)后先到南開(kāi)大學(xué)，現(xiàn)在是中山大學(xué)珠海校區(qū)的哲學(xué)系主任。他回來(lái)以后就想翻譯一套呂斯布魯克的選集。我這本（《精神的婚戀》）本來(lái)他也是要收進(jìn)去的，但是他是在另外一個(gè)出版社出，我翻譯完了以后商務(wù)說(shuō)他們想要，后來(lái)我也經(jīng)陳建洪同意，就先放到商務(wù)，然后他再收到他那套書(shū)里頭。長(zhǎng)話(huà)短說(shuō)，就是說(shuō)這本書(shū)現(xiàn)在還是國(guó)內(nèi)唯一的一個(gè)中文本。

中華讀書(shū)報(bào)：您所開(kāi)辟的這一塊，已經(jīng)有人來(lái)繼承了。

張祥龍：是這樣的。致公出版社出的那四本書(shū)里頭就有一本是我讓陳建洪譯的，我校的，內(nèi)容是當(dāng)代的一個(gè)哲學(xué)家介紹呂斯布魯克的人生和思想。

賀先生當(dāng)年一再跟我講，他介紹西方的人進(jìn)到中國(guó)，就像當(dāng)年佛經(jīng)引入，它真能夠造成中西哲學(xué)的內(nèi)在交流，讓我們中國(guó)人領(lǐng)會(huì)了西方哲學(xué)，最后甚至能夠超越它。佛學(xué)就是這樣，剛開(kāi)始引進(jìn)大家都不太懂，只能夠弄外在的一些翻譯，后來(lái)越來(lái)越內(nèi)在了，最后發(fā)展出自己的中國(guó)佛學(xué)，某些方面甚至超過(guò)了他們，像禪宗，他們那邊根本就比不了的，加上華嚴(yán)宗天臺(tái)宗，都是非常有我們中國(guó)特色的。所以賀先生有一個(gè)口號(hào)，要把西方的大經(jīng)大法引進(jìn)中國(guó)，當(dāng)然他主要是從哲學(xué)上，實(shí)際上在抗戰(zhàn)期間，賀先生就發(fā)起了西洋哲學(xué)名著編譯委員會(huì)，開(kāi)始有系統(tǒng)地介紹。

中華讀書(shū)報(bào)：還獲得了蔣介石的資助。

張祥龍：對(duì)。蔣介石召見(jiàn)了他，因?yàn)樗l(fā)表了很多文章，講哲學(xué)的抗戰(zhàn)，比如德國(guó)三大哲人處國(guó)難時(shí)的態(tài)度。那篇文章影響很大，講的費(fèi)希特黑格爾，所以蔣介石就召見(jiàn)他。他講了講他的思想，蔣介石覺(jué)得不錯(cuò)，蔣介石就覺(jué)得怎么跟胡適講的不太一樣，賀先生他是說(shuō)我引進(jìn)西方，我是為了激發(fā)中國(guó)，就像當(dāng)年佛教引進(jìn)。大家也知道，胡適主張全盤(pán)西化，所以蔣介石說(shuō)你這個(gè)倒是很不錯(cuò)，希望你能夠把西方最重要的著作引進(jìn)來(lái)，所以就給了他一筆錢(qián)，他就開(kāi)始做這件事，后來(lái)影響也挺大。某種意義上，這也相當(dāng)于漢譯世界名著的開(kāi)端，所以我很認(rèn)同，既然翻譯西方，而且是名著，要大經(jīng)大法，不是說(shuō)光邊角的，現(xiàn)在很時(shí)髦的一些東西，當(dāng)然（這些）也很必要，但是關(guān)鍵還是經(jīng)典。所以引進(jìn)來(lái)以后，我們才能夠從根底上了解西方人，了解他們的內(nèi)在精神，這方面我很受他影響。

另外我曾經(jīng)為《賀麟全集》寫(xiě)了個(gè)序言，我總結(jié)他的翻譯風(fēng)格：深識(shí)原著的本意，學(xué)問(wèn)功力深厚，你才能夠理解，真正的駕馭它。還有，表達(dá)如同己出，就是說(shuō)你真正領(lǐng)會(huì)了，不是一個(gè)字對(duì)一個(gè)字那種完全的直譯，而是消化了再出來(lái)。最后一個(gè)是行文自然典雅。賀先生他古文功底也深，他《斯賓諾莎》的翻譯就特別典型，斯賓諾莎的《倫理學(xué)》和《知性感性論》他翻譯的比較早，但是實(shí)際上到1949年以后才出，他跟我說(shuō)，越是心愛(ài)的東西，越是讓你傷心。《倫理學(xué)》他回國(guó)不久就翻譯了，因?yàn)楹m不喜歡，他（胡適）滿(mǎn)腦子就是實(shí)證主義，其實(shí)他對(duì)杜威領(lǐng)會(huì)非常膚淺。賀先生說(shuō)他挑事，（胡適）說(shuō)你這文字有點(diǎn)太古奧了，跟現(xiàn)在時(shí)代不和。而且他又覺(jué)得這是形而上學(xué)，他當(dāng)時(shí)公開(kāi)打出的口號(hào)就是“哲學(xué)要關(guān)門(mén)”，所以賀先生跟他是有爭(zhēng)論的，賀先生說(shuō)你關(guān)不了哲學(xué)的門(mén)，你倒是要被哲學(xué)關(guān)在門(mén)外，當(dāng)時(shí)跟他公開(kāi)的這么爭(zhēng)論。大家對(duì)這些東西理解的不一樣，所以他就被壓下來(lái)了，他當(dāng)時(shí)出這么一本書(shū)還是要被資助的。

賀先生30年代回國(guó)，后來(lái)就進(jìn)了北大，跟胡適是同事。所以賀先生《倫理學(xué)》是1949年以后才出的，出的時(shí)候他寫(xiě)了一篇長(zhǎng)序，后來(lái)政治上遇到問(wèn)題，因?yàn)樗Y介石有這些關(guān)系被批判。他的序言不能用，然后就找了另外一個(gè)人寫(xiě)，賀先生不滿(mǎn)意。一個(gè)水平不行，一個(gè)都是教條，用馬列主義教條。最后好像出版的時(shí)候就沒(méi)有序言，起碼第一版是這樣，所以他說(shuō)越是心愛(ài)的，越是讓他傷心。

中華讀書(shū)報(bào)：您在《我與賀麟先生的師生緣》中提到讀《倫理學(xué)》就是當(dāng)年這個(gè)譯本吧？

張祥龍：對(duì)。那里頭很多繁體字。這本出的稍早一些，就是說(shuō)文字改革的可能第二批還沒(méi)出來(lái)，可能就第一批，剛用一點(diǎn)，很多繁體字，紙也印得很粗糙，可能是比較困難的時(shí)候。但是我贊同他的這幾個(gè)特點(diǎn)，關(guān)鍵就是說(shuō)要達(dá)到這個(gè)目的，你翻譯的既然是經(jīng)典，你要盡量讓讀者能夠讀懂，而且最好能夠稍微深入進(jìn)去一些。當(dāng)然，別的就看緣分了。我完全認(rèn)同，自己也往這方面努力。

另外，我覺(jué)得您這個(gè)問(wèn)題也不錯(cuò)，就是說(shuō)現(xiàn)在是不是對(duì)譯者的學(xué)養(yǎng)要求比過(guò)去更高了，我覺(jué)得因?yàn)榻榻B的很多了，我也很認(rèn)同，我覺(jué)得譯著和時(shí)代，翻譯什么，翻譯到什么水平，跟時(shí)代的要求是很相關(guān)的。

西方著作的大量引進(jìn)有兩個(gè)高潮（可能也有疏漏），一個(gè)是新文化運(yùn)動(dòng)前后，還有一個(gè)改革開(kāi)放以后。我們現(xiàn)在就處于改革開(kāi)放后的這個(gè)大潮的一個(gè)延續(xù)，而這兩步就很不一樣。第一波新文化運(yùn)動(dòng)前后，前面最著名，您這里頭也提到《天演論》，嚴(yán)復(fù)先生，賀先生跟嚴(yán)先生可能也有一些交往，反正是他也寫(xiě)這方面文章。嚴(yán)復(fù)當(dāng)時(shí)他就是呼應(yīng)了時(shí)代潮流，而嚴(yán)復(fù)先生翻譯是很不嚴(yán)格的，他幾乎就不能說(shuō)是真正的翻譯，他是一種選譯，加進(jìn)了大量自己的說(shuō)法，而且自己的說(shuō)法與赫胥黎的思想還有矛盾，他接受的更多的是斯賓塞的社會(huì)進(jìn)化論，而赫胥黎恰恰是說(shuō)社會(huì)進(jìn)化不是光靠自然的力量，嚴(yán)復(fù)很有名的那句話(huà)“物競(jìng)天擇”，他怎么解釋?zhuān)褪钦f(shuō)強(qiáng)的要淘汰弱的，智的要淘汰愚的，等于說(shuō)把自然里邊那種生物進(jìn)化方式套到人頭上。而赫胥黎這本書(shū)原名不是《天演論》，（而是）Evolutionand Ethics（演化與倫理學(xué)），他恰恰是認(rèn)為人類(lèi)的進(jìn)化有它的獨(dú)特性，倫理本身就是進(jìn)化更重要的因素，你不能不考慮倫理，你一旦考慮倫理，就不是說(shuō)光強(qiáng)的就最適合生存的。你也得有道理，你也得真正服人心，才能夠進(jìn)化，才能占真正的長(zhǎng)久的優(yōu)勢(shì)。所以他介紹非常片面，但關(guān)鍵是它適應(yīng)了時(shí)代潮流。

中華讀書(shū)報(bào)：（當(dāng)時(shí)）列強(qiáng)入侵……

張祥龍：對(duì)。而且中國(guó)人一再敗，就特別崇拜這種力量。我們就吃虧在太弱了。太弱讓人欺負(fù)，我們的科學(xué)也不上去，我們的智也不行，力也不行。所以他這本書(shū)一出來(lái)，無(wú)論左派右派一致叫好，覺(jué)得茅塞洞開(kāi)。真是太幸運(yùn)了，很少有譯著能產(chǎn)生這么大的歷史影響。

新文化運(yùn)動(dòng)起來(lái)，跟他（嚴(yán)復(fù)）在前面鼓動(dòng)也有關(guān)系，康有為佩服他，胡適也佩服他，毛澤東、魯迅，等等，都佩服他。其實(shí)他本人到晚年思想完全轉(zhuǎn)變了，他覺(jué)得恰恰是西方這套給人類(lèi)帶來(lái)災(zāi)難，他說(shuō)孔子的思想才是真正能給人類(lèi)帶來(lái)幸福。當(dāng)然有人說(shuō)一般人到了晚年，思想保守，其實(shí)你像他那么個(gè)聰明人，如果思想上沒(méi)有真正的認(rèn)識(shí)，他怎么會(huì)那樣。這就是我說(shuō)的時(shí)代跟翻譯的關(guān)系。所以我說(shuō)他不是嚴(yán)格的翻譯，但是我絕沒(méi)有貶低他的意思，就是說(shuō)他適應(yīng)了時(shí)代潮流。

后來(lái)又有很多翻譯（著作），都起到了特別（大的作用）。我們之所以有今天這么一個(gè)思想界，甚至有中國(guó)這樣的狀況等等，跟這些翻譯都是息息相關(guān)的。但是涉及到我們現(xiàn)在，我有一些想法，對(duì)于翻譯，第一波全盤(pán)細(xì)化，主流的思路也是這樣，甚至是加碼的，你看嚴(yán)復(fù)就是加碼。第二波改革開(kāi)放以后，一開(kāi)始也是全盤(pán)西化，但是現(xiàn)在已經(jīng)不一樣了，就說(shuō)這個(gè)時(shí)代潮流，大家的學(xué)養(yǎng)比過(guò)去要高，而且見(jiàn)識(shí)跟過(guò)去也不太一樣了。隨便舉個(gè)例子，改革開(kāi)放我是親身體驗(yàn)，我那時(shí)上大學(xué)（上北大），當(dāng)時(shí)翻譯的新著或者是舊著，完全是西方的潮向，是主流，比如說(shuō)1992年我從美國(guó)回國(guó)進(jìn)北大教書(shū)，那時(shí)候我要是開(kāi)海德格爾的課，開(kāi)西方哲學(xué)的課，很受歡迎。但是我還有另外一面，我對(duì)儒家，對(duì)中國(guó)這邊我也很感興趣，我在美國(guó)做的博士論文就是海德格爾與道家，我要講中國(guó)這邊的，當(dāng)時(shí)學(xué)生們有的就很反感，甚至跟我爭(zhēng)論，這幾年和我們外哲所的或者哲學(xué)系的一些老學(xué)生見(jiàn)面，都說(shuō)真后悔當(dāng)年沒(méi)聽(tīng)您這方面的講課和教誨，我們當(dāng)時(shí)有抵觸，沒(méi)好好聽(tīng)中國(guó)的。

90年代初我剛回國(guó)那會(huì)，潮流還是西方中心。我搞這個(gè)現(xiàn)象學(xué)也好，搞什么我都是中西對(duì)比的，我搞海德格爾也是中西對(duì)比。因?yàn)楹５赂駹柋救司陀兄形鲗?duì)比的維度，他對(duì)道家非常喜歡，多次引用道家的東西，但是，海德格爾，學(xué)界一開(kāi)始都不愿意談，我一談他們就說(shuō)那都是邊邊角角，我說(shuō)不是邊邊角角。

我說(shuō)你理解海德格爾，你不了解這一塊，你也是很有缺陷的，所以我寫(xiě)的《海德格爾傳》很重要的一塊就是海德格爾跟道家的關(guān)系，等等，但是后來(lái)這些年確實(shí)有變化。到目前，毫無(wú)疑問(wèn)，我們的翻譯除了學(xué)養(yǎng)上，對(duì)文字水平，語(yǔ)言水平，就剛才我說(shuō)那個(gè)背景的了解，也相應(yīng)的都有更高的要求。另外，整個(gè)思想的建立，也有一個(gè)新的要求，不管翻譯西方也好，或者翻譯印度，這是世界名著，還不止于西方，所以不能夠完全以西方的那種學(xué)術(shù)范式、標(biāo)準(zhǔn)為唯一的標(biāo)準(zhǔn)，我能看到這個(gè)時(shí)代潮流變化，我也感到很欣慰。這恰恰是我一直在做的，按這個(gè)風(fēng)格在做，按這個(gè)思路在翻譯、在介紹、在闡發(fā)。你瞧我們學(xué)界，舉個(gè)例子，像倪梁康老師，一開(kāi)始他就是介紹胡塞爾，后來(lái)當(dāng)然他也受到了老師耿寧先生的影響，后來(lái)他研究胡塞爾研究就和中國(guó)儒家的心學(xué)，像王陽(yáng)明，結(jié)合起來(lái)，這都是很可喜的。我覺(jué)得這種新的進(jìn)展很多，我當(dāng)年在北大哲學(xué)系，是在西方哲學(xué)教研室，我說(shuō)咱們搞西方哲學(xué)，不能完全跟著西方人追在他們的屁股后頭走，我們有我們自己的特點(diǎn)。尤其是，你不搞中國(guó)的東西沒(méi)關(guān)系，但是你也得有這個(gè)意識(shí)。當(dāng)時(shí)教研室里幾乎一致反對(duì)我，在教研室會(huì)議上，他們跟我爭(zhēng)論，但是后來(lái)我看到我們同事里頭也有一些人開(kāi)始就做這個(gè)方面了，比如韓林合師他是搞分析哲學(xué)的，他還搞些莊子，其他的也是有些人也往這上面偏一偏，我覺(jué)得這也是一個(gè)時(shí)代潮流了?，F(xiàn)在就要以一個(gè)平等的（態(tài)度），我一直是這么主張，跟西方比，我們科學(xué)技術(shù)現(xiàn)在也開(kāi)始慢慢拉近一些距離了，但是還是有差距?？茖W(xué)技術(shù)那是很硬的東西，不行就是不行。人文學(xué)科，尤其是哲學(xué)這種東西有誰(shuí)高誰(shuí)低？按什么標(biāo)準(zhǔn)？他們就說(shuō)人家西方能夠概念化，講得清楚，思路合乎邏輯，我說(shuō)恰恰是這些標(biāo)準(zhǔn)都是他自己的范式里的基本特點(diǎn)，我們有自己的范式，你怎么就用它的范式特點(diǎn)來(lái)衡量全世界的所有的文化范式、哲學(xué)范式？當(dāng)然，（這方面）爭(zhēng)論也很多，中國(guó)有沒(méi)有哲學(xué)什么的，等等。我覺(jué)得應(yīng)該有一種互相平等的思路來(lái)引進(jìn)，對(duì)自己要求可能會(huì)更高。因?yàn)橐M(jìn)不是說(shuō)翻譯過(guò)來(lái)就行了，我還得讓這邊（中國(guó)人）讀，讓中國(guó)人有某種感應(yīng)，就像當(dāng)年玄奘翻譯《心經(jīng)》，真是譯的好，既準(zhǔn)確，語(yǔ)言也美。

目前為止，翻譯名著經(jīng)典要不斷地把它精深化，我很高興地看到不少真正的經(jīng)典（經(jīng)典中也有特別重要的）被反復(fù)的翻譯，我就是主張一部真正的經(jīng)典，不是說(shuō)一個(gè)譯本無(wú)論它多好或者怎么樣就定下來(lái)了。比如說(shuō)我可能要去某個(gè)大學(xué)講現(xiàn)象學(xué)和文學(xué)，我就特別喜歡《葉甫蓋尼·奧涅金》，我就收集了四五個(gè)它的譯本，這本書(shū)1949年以前就有翻譯，50年代現(xiàn)在又出現(xiàn)一些，而且有的作家很有趣，有個(gè)叫馮春的作家，他以前翻譯了一個(gè)。還有呂螢的譯本。

像《葉甫蓋尼·奧涅金》就很有趣，反復(fù)（被）譯，有的甚至是譯者對(duì)自己前面的一個(gè)（譯本）不滿(mǎn)意，他以前沒(méi)有嚴(yán)格的按普希金的詩(shī)格，他有自己的格律。（譯者）他沒(méi)按那個(gè)譯，他以前可能是隔一行就押韻，比較簡(jiǎn)單押韻，甚至像呂螢，我覺(jué)得他有很多地方根本就不押韻，（像）散文詩(shī)。馮先生他就完全按普希金（格律）譯的，另外有個(gè)王智量先生，他也是譯了幾十年，他談到文革中怎么受迫害，被打成右派，自己在堅(jiān)持翻譯，不光是文革，文革后幾十年的苦心翻譯的譯本，不斷地在改進(jìn)。我真是佩服。

這是一個(gè)，另外像《瓦爾登湖》，我也是特別喜歡，現(xiàn)在據(jù)說(shuō)是不下十個(gè)中譯本，包括臺(tái)灣的。我覺(jué)得是應(yīng)該的，值得的，這書(shū)分量在這，世界性的影響在這?！稇?zhàn)爭(zhēng)與和平》篇幅那么大，也有數(shù)個(gè)中文譯本。再舉一個(gè)，《老子》在國(guó)外的譯本，到現(xiàn)在全世界我都不知道能統(tǒng)計(jì)多少，反正我在美國(guó)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)是七十來(lái)個(gè)英文譯本。

中華讀書(shū)報(bào)：是吧？這么多！

張祥龍：簡(jiǎn)直是讓我驚呆了。

中華讀書(shū)報(bào)：《老子》英譯這個(gè)事情是外國(guó)人做的，還是？

張祥龍：當(dāng)然是主要是外國(guó)人做，漢學(xué)家，他懂中文。也有我們到那邊（美國(guó)）的學(xué)者，我們?cè)诿绹?guó)教書(shū)的像陳榮捷先生，也翻譯了（很多）。

中華讀書(shū)報(bào)：稍微插幾句，我當(dāng)年采訪過(guò)趙啟正的弟弟趙啟光，當(dāng)年他在北大出版社出書(shū)，我們還在一起吃過(guò)飯，非常風(fēng)趣的一個(gè)人，但是后來(lái)沒(méi)幾年得到消息，他在美國(guó)出車(chē)禍，過(guò)世了。當(dāng)時(shí)他講《老子》，還帶（美國(guó)）學(xué)生打太極。我的一個(gè)浮表的印象是，就感覺(jué)中國(guó)這些東西到了國(guó)外好像有點(diǎn)變了味道。

張祥龍：啊是。它肯定是變味道，所以出來(lái)那么多譯本人家還不滿(mǎn)意，還要再譯。像陳榮捷先生把中國(guó)學(xué)術(shù)介紹到西方，影響很大，他有一個(gè)Chinese philosophy翻譯，很有影響，現(xiàn)在據(jù)說(shuō)有一百多個(gè)譯本了。

西方就對(duì)老子特別的衷情，別的誰(shuí)也比不了?！妒ソ?jīng)》的翻譯當(dāng)然最多的。有人甚至說(shuō)《圣經(jīng)》之外，翻譯得最多的版本就是《老子》。

中華讀書(shū)報(bào)：那原因何在？

張祥龍：一個(gè)是它真是經(jīng)典，《老子》（思想）極其深遠(yuǎn)，二一個(gè)外國(guó)人好理解（當(dāng)然也不是那么好理解），你把《老子》跟《論語(yǔ)》對(duì)比一下就知道了，外國(guó)人讀《論語(yǔ)》很難真讀出味道來(lái)，他覺(jué)得《論語(yǔ)》就是你們的文化的反應(yīng)，而《老子》他們是能夠直接領(lǐng)會(huì)的。就是說(shuō)文化的那種前提要求的少，“道可道，非常道”，這一上來(lái)就是神秘體驗(yàn)的那種味道，它終極的東西是沒(méi)法直接說(shuō)出來(lái)的，但是也有某種方式來(lái)表述，所以《老子》一個(gè)是它能夠直接有思想感應(yīng)，就剛才我說(shuō)的?？赡芤?yàn)槲矣凶C據(jù)，在美國(guó)教過(guò)書(shū)，德國(guó)教過(guò)書(shū)，后來(lái)我到厄瓜多爾，有一次去教他們最好的一個(gè)大學(xué)，班上還有印第安的一個(gè)姑娘，當(dāng)然絕大多數(shù)都是西班牙裔的。我說(shuō)你們?yōu)槭裁聪矚g《老子》？《老子》為什么在西方這么流行？

他們說(shuō)一個(gè)就是讀得懂，二一個(gè)老子的思想，莊子的思想，和他們現(xiàn)在最關(guān)心的環(huán)境保護(hù)生態(tài)保護(hù)直接相關(guān)，道法自然，所以說(shuō)時(shí)代變了以后翻譯都應(yīng)該調(diào)整，不是說(shuō)光是那種一些所謂的學(xué)術(shù)才算學(xué)術(shù)，其實(shí)像《瓦爾登湖》，我覺(jué)得就應(yīng)該納入到世界學(xué)術(shù)名著中來(lái)，它不只是文學(xué)，它有深刻的思想。所以我們的思想在改變，時(shí)代的需要在改變，翻譯的選題和翻譯的風(fēng)格都要相應(yīng)地改變。就《老子》，很重要的三個(gè)因素，一個(gè)是他們直接能讀懂，還有一個(gè)適應(yīng)時(shí)代潮流，全球的生態(tài)問(wèn)題，還有一個(gè)它比較短，也比較好翻譯，你像要翻譯《論語(yǔ)》或者翻譯《孟子》，也好幾個(gè)版本，但是也就幾個(gè)。但是它（《老子》）那個(gè)量就大多了，《老子》五千言，又帶有詩(shī)，甚至有押韻，所以很受喜歡。（西方人）覺(jué)得了解東方人思想，了解中國(guó)人思想，他們一讀《老子》馬上這個(gè)味道就出來(lái)了，不光是一些命題。所以這個(gè)是非常成功的。

最后我再講一點(diǎn)，就是您說(shuō)的（翻譯這本書(shū)）對(duì)我學(xué)術(shù)生涯的價(jià)值和意義。我覺(jué)得這個(gè)（問(wèn)題）也挺好的。剛才我雖然都講到，最后相當(dāng)于做個(gè)總結(jié)了，我總結(jié)的實(shí)際上是神秘體驗(yàn)經(jīng)驗(yàn)的特點(diǎn)，神秘體驗(yàn)的特點(diǎn)，不同的研究者有不同的總結(jié)，威廉·詹姆斯的是很重要的，在他的《宗教經(jīng)驗(yàn)種種》中，有兩章就是討論神秘體驗(yàn)論的，他有一個(gè)總結(jié)(神秘體驗(yàn)的)四個(gè)特點(diǎn)，還有我剛才說(shuō)的莫馬子先生，他也有四個(gè)特點(diǎn)。我就長(zhǎng)話(huà)短說(shuō)，神秘體驗(yàn)的這種經(jīng)驗(yàn)的特點(diǎn)，一是它的受動(dòng)性，你主動(dòng)追求，它一般不來(lái)，它是完全非對(duì)象化的。就像王國(guó)維先生說(shuō)的第三個(gè)境界，驀然回頭，那人卻在燈火闌珊處。跟靈感差不多。受動(dòng)還有一個(gè)“動(dòng)”，受就接受了，動(dòng)就是感動(dòng)，一旦這個(gè)東西來(lái)了，你被極大地感動(dòng)，你會(huì)感受到一個(gè)致終極的真理，終極的美滿(mǎn)或者是終極的意義，覺(jué)得人生至此，我就這么活，毫無(wú)缺憾了。還有一個(gè)特點(diǎn)是不可直接言說(shuō)，你想去定義什么，這都不可能，但又不是完全不能說(shuō)，而是能用各種方式去說(shuō)，比如否定性地說(shuō)，你可以說(shuō)它不是什么，先把不是它的清理掉。用概念去把握是不對(duì)的，而是用隱喻、比喻或者是詩(shī)，比如哈德薇希的詩(shī)就特別能表現(xiàn)。不能用概念的語(yǔ)言，我覺(jué)得概念代表不了全部理性，概念是概念理性，還有詩(shī)本身也有它的理性。就像誰(shuí)帕斯卡說(shuō)的新的邏輯，你得用新的這種體驗(yàn)去說(shuō)。

翻譯這本書(shū)對(duì)于我的意義，實(shí)際上在我學(xué)術(shù)中有一種畫(huà)龍點(diǎn)睛的作用，我別的東西都學(xué)了很多，講了很多，但是總覺(jué)得意猶未盡，未盡在哪？最終極最原發(fā)的那個(gè)東西沒(méi)有痛切地講出來(lái)，而這本書(shū)起碼涉及的是這個(gè)問(wèn)題，我也有很多跟他有感應(yīng)的，當(dāng)然也有一些不同，文化不同，他是基督教，但是神秘體驗(yàn)是基督教里教條最少的，剛才講的那幾個(gè)特點(diǎn)你就知道了，它是要直接體驗(yàn)的東西，所以它反而教條少，我的學(xué)術(shù)風(fēng)格恰恰是說(shuō)，我講了再多的哲理，甚至有的我還認(rèn)為蠻深刻的，我從現(xiàn)象學(xué)也好，從中國(guó)哲學(xué)這邊體驗(yàn)的，但是還是沒(méi)有點(diǎn)到這個(gè)“睛”，而這種神秘體驗(yàn)?zāi)阌植皇峭耆荒芾斫獾?，剛才我們說(shuō)不可說(shuō)，不可直說(shuō)，不可定義的說(shuō)，不可用概念去說(shuō)，它在某種意義上還是可“道”，你看老子、莊子說(shuō)了那么多。

所以翻譯讓我覺(jué)得受益不少。

中華讀書(shū)報(bào)：聽(tīng)下來(lái)，這本書(shū)在您的學(xué)術(shù)生涯中非常重要。

張祥龍：對(duì)，非常重要。起碼是跟我追求的學(xué)術(shù)理想中的一個(gè)很重要的維度呼應(yīng)起來(lái)了，甚至它刺激我去理解中國(guó)這邊的神秘體驗(yàn)的向度。神秘體驗(yàn)最有權(quán)威說(shuō)的就是真正的過(guò)來(lái)人，他自己有這個(gè)體驗(yàn)，他說(shuō)出來(lái)，而且他說(shuō)的又比較好，比較忠實(shí)，呂斯布魯克是一個(gè)典型代表。另外基督教神秘體驗(yàn)還有好幾位西班牙那邊的，約翰十字、修女的神秘體驗(yàn)的那種，等等，都是很著名的。所以通過(guò)他的書(shū)，我們能夠比較恰當(dāng)?shù)貋?lái)理解這種經(jīng)驗(yàn)中這一塊。我對(duì)他感興趣還有一個(gè)很重要的原因，就是他講這是一種愛(ài)的體驗(yàn)，而我對(duì)中國(guó)這邊儒釋道都感興趣，但是最認(rèn)同的還是儒家，中國(guó)這邊甚至世界范圍真正稱(chēng)得上大哲學(xué)大宗教的，都把愛(ài)放在第一位，除了基督教就是儒家。仁者愛(ài)人，他一切從親親出發(fā)，親親而仁民，仁民而愛(ài)。親親，這就是愛(ài)，親人之間的親愛(ài)。您和孩子，您這最能體驗(yàn)到，所以這兩者之間的這種關(guān)系或者相互激蕩，相互碰撞，我覺(jué)得非常有趣味。而且里頭有個(gè)很關(guān)鍵的，我們的愛(ài)（他那邊當(dāng)然是說(shuō)我們對(duì)神的愛(ài)，他已經(jīng)是很高的），我們這邊有一個(gè)問(wèn)題，我們這邊的愛(ài)是親愛(ài)，親親之愛(ài)好像是很經(jīng)驗(yàn)化，我們現(xiàn)在家庭在衰落，親子之間又出現(xiàn)好多問(wèn)題，好像人家是不會(huì)出問(wèn)題的，因?yàn)槟侵皇悄銢](méi)做到。對(duì)不對(duì)？但是他實(shí)際上是另外一個(gè)問(wèn)題，我就不講了。我們這邊最直接，良知、良能不用學(xué)。您愛(ài)您的女兒，她愛(ài)您，不用學(xué)，天然勃發(fā)。所以這是它的優(yōu)點(diǎn)，但是歷史上尤其宋明理學(xué)以來(lái)，程朱這一派也好或者什么，它只是一種情識(shí)，這里邊它不是天理，所以后來(lái)有些人就用來(lái)批評(píng)王陽(yáng)明，王陽(yáng)明后學(xué)，說(shuō)你講的致良知，良知往往是一種情識(shí)，天生我就能愛(ài)母親，母親天生愛(ài)兒女，你這只是你要使你的情識(shí)變成情理，你就得通過(guò)更高級(jí)的致良知的方式怎么怎么樣。所以他們也為這個(gè)事?tīng)?zhēng)論，這里頭最關(guān)鍵一個(gè)就是，其實(shí)兩邊我覺(jué)得都是神圣的愛(ài)，您對(duì)您女兒的愛(ài)其實(shí)就是一種圣愛(ài)，在我看來(lái)，里頭有神圣性的，它不光是一個(gè)容易出錯(cuò)的感情，而是里邊潛藏著一些終極性的真理。當(dāng)然儒家說(shuō)你要通過(guò)六藝來(lái)把它調(diào)弄出來(lái)，從親情里邊升華成仁和藝。

呂斯布魯克很多名言我很喜歡，有一句說(shuō)，理智止步的地方，愛(ài)還能前行?；蛉纾豪硇灾共降牡胤?，愛(ài)還能清醒。所以關(guān)鍵就是說(shuō)愛(ài)怎么理解，它只是一種原發(fā)的情感，還是說(shuō)情感里面已經(jīng)包含了終極的真理，就剛才我們說(shuō)的神秘體驗(yàn)，往往就說(shuō)你感到你達(dá)到了一個(gè)終極。這是一點(diǎn)感受。

中華讀書(shū)報(bào)：我有一個(gè)提綱之外的問(wèn)題，想問(wèn)問(wèn)您目前的狀態(tài)。

張祥龍：2018年，我生病就辭退了中山大學(xué)那邊。還有別的大學(xué)也曾經(jīng)邀請(qǐng)過(guò)我，病好以后像浙江大學(xué)也有邀請(qǐng)。其實(shí)我現(xiàn)在（身體）也可以了，但是我后來(lái)反復(fù)思考，還是算了，我希望完全做自己愿意的事。你去了畢竟有一些外在的東西，牽扯比較多，現(xiàn)在完全是自由之身了。一些以前的著作要收尾，欠了很多文債，還有商務(wù)可能也要出我的文集，有一些舊著他們放進(jìn)去，我還得要再校對(duì)，這是一波工作。另外，我這人思路總是不老實(shí)，所以我愿意退休自己搞，我有很多自己的一些新的想法，這方面也有一些研究和活動(dòng)。比如說(shuō)對(duì)人工智能我也很感興趣，還發(fā)表過(guò)論文，而且參加過(guò)一些研討。另外，前些時(shí)候，一個(gè)學(xué)術(shù)組織博古睿，組織科幻與科幻小說(shuō)（還聯(lián)系過(guò)我）。

實(shí)際上，我對(duì)科學(xué)和哲學(xué)的關(guān)系一直就很關(guān)注，我以前訂很多雜志，后來(lái)這十幾年我唯一訂的雜志就是《環(huán)球科學(xué)》，對(duì)我啟發(fā)很大。人工智能我很多年前就開(kāi)始關(guān)注了。因?yàn)椤董h(huán)球科學(xué)》上有篇文章，人家這一波深度學(xué)習(xí)的方法出來(lái)，不久就有人介紹，我覺(jué)得有意思，尤其是量子論或者量子力學(xué)，它的哲學(xué)含義又有一波新的實(shí)驗(yàn)和它的新的解釋出現(xiàn)，我也特別感興趣量子糾纏、量子疊加，它真正的哲學(xué)含義讓愛(ài)因斯坦都受不了。為什么？量子糾纏確確實(shí)實(shí)是一個(gè)真實(shí)的現(xiàn)象，而不是說(shuō)我們根本沒(méi)看透，沒(méi)解釋透，真解釋透了，它是符合廣義相對(duì)論的。但是現(xiàn)在看來(lái)，很多實(shí)驗(yàn)證明，因?yàn)?0年代貝爾通過(guò)貝爾不定式，設(shè)計(jì)一種實(shí)驗(yàn)來(lái)測(cè)定到底是愛(ài)因斯坦對(duì)還是量子力學(xué)（對(duì)），比如波爾他們講的更正確，最后測(cè)試下來(lái)，到現(xiàn)在很多的實(shí)驗(yàn)，無(wú)一例外全都是證明在這個(gè)問(wèn)題上愛(ài)因斯坦錯(cuò)了。所以整個(gè)世界，很多保守的物理學(xué)家，都很煩惱，這個(gè)世界從根基上不符合他們認(rèn)為的理性的規(guī)則，所謂定域性原則。（這些）我都特別感興趣，這方面也耗去一些精力，但是我覺(jué)得值得，因?yàn)檎軐W(xué)本身對(duì)我來(lái)講不光一個(gè)體系，我覺(jué)得就是要有意思。要有新東西，不但是新東西，而且是有一種根本性的這種開(kāi)啟性的這種。