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李澤厚，思想家（現(xiàn)居美國(guó)）
予  沉，《原道》編輯，儒學(xué)聯(lián)合論壇總版主

予沉按：近來因《施瑯大將軍》一劇引發(fā)爭(zhēng)論，在網(wǎng)絡(luò)上達(dá)到白熱化程度。在與李澤厚先生的越洋通話中，李先生就施瑯相關(guān)問題發(fā)表了看法。 

沉：李先生，最近掀起熱潮的施瑯問題爭(zhēng)論您有所關(guān)注嗎？ 

李：看了個(gè)別文章，不過整個(gè)討論情況不是很清楚。你介紹一下？ 

沉：我簡(jiǎn)單說一下吧?！妒┈槾髮④姟愤@個(gè)劇的策劃跟陳明老師有一定關(guān)系。陳明主張把施、鄭兩家的私怨與大陸、臺(tái)灣關(guān)系區(qū)分開，把施的私德與收復(fù)臺(tái)灣的事業(yè)區(qū)分開，把康熙作為國(guó)家的代表與滿漢沖突區(qū)分開，從而肯定施在當(dāng)時(shí)為著國(guó)家統(tǒng)一和版圖完整所做的巨大貢獻(xiàn)，而這對(duì)當(dāng)前局勢(shì)有很大啟發(fā)作用。他不諱言自己是從中國(guó)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)利益出發(fā)看待歷史，因?yàn)椤皻v史是生長(zhǎng)的，民族是建構(gòu)的，文化是開放的”。他明確認(rèn)為，施瑯不是民族敗類、漢奸和賣國(guó)賊，而是有功于中華民族和整個(gè)中國(guó)的民族英雄。 

另一種針鋒相對(duì)的觀點(diǎn)認(rèn)為，施瑯變節(jié)降寇，助清滅明，是漢民族之?dāng)☆?，即便有功于全?guó)統(tǒng)一，也是第二位的，不能改變其助野蠻以奴役文明的性質(zhì)。再聯(lián)系著滿清入關(guān)以后一路屠城的滔天罪行，則施之罪已不止是變節(jié)、失德，更是民族的千古罪人，愧對(duì)作為民族精魂的岳武穆、文少保等先烈。 

在這一觀點(diǎn)中，又有種族立場(chǎng)和道德立場(chǎng)兩種相近的意見。前者強(qiáng)調(diào)漢民族的純正性，對(duì)滿清入主持堅(jiān)決批判態(tài)度，完全否定滿清政權(quán)的合法性；后者從春秋大義、絕對(duì)道德價(jià)值出發(fā)，認(rèn)為立德高于立功，施雖有功于事，但有負(fù)于義，反對(duì)從后人視角和實(shí)用立場(chǎng)去消解道德價(jià)值的絕對(duì)性。 

此外還有的觀點(diǎn)超越種族、版圖、道德之爭(zhēng)，或強(qiáng)調(diào)民主政治優(yōu)先，或主張文化理念至上，還有的持和平主義觀點(diǎn)，反對(duì)任何武力統(tǒng)一的主張。 

大致就是這樣。各種標(biāo)準(zhǔn)、原則，各個(gè)層面、角度匯集到施瑯問題上，論爭(zhēng)很激烈，有的甚至成為意氣之辯、口舌之爭(zhēng)。 

陳明反對(duì)大漢族主義，也反對(duì)道德和文化至上的原教旨主義，認(rèn)為前者授人以柄、危害極大，后者迂腐空談、無濟(jì)于事；對(duì)于一味強(qiáng)調(diào)民主的觀點(diǎn)，他認(rèn)為沒有切中歷史和當(dāng)下的情境與需要，至于全然反對(duì)武力，如果不是真誠(chéng)的迂腐，就是別有用心的掩飾。在這次論爭(zhēng)中，他表現(xiàn)出的是一種維護(hù)國(guó)家統(tǒng)一和版圖完整的意志和決心。本來這是應(yīng)該得到一些反對(duì)者的認(rèn)同的，但由于集中在施瑯問題上面，把種族、道德、文化等問題都牽扯進(jìn)來，就出現(xiàn)了非常復(fù)雜的爭(zhēng)吵局面，陳明甚至被人極端地罵之以“漢奸”，視其為賣國(guó)者有之，視其為無德者有之，視其為投靠者有之，視其為黷武者有之。 

李：“漢奸”？是嗎，哈哈哈?；钤?！ 

沉：那您的態(tài)度呢？ 

李：我完全不同意陳明的觀點(diǎn)。 

沉：就這些問題我想聽聽您的看法。 

李：我的意見，第一，倫理價(jià)值有絕對(duì)性；第二，我反對(duì)盲目歌頌滿清；第三，對(duì)施瑯我持否定態(tài)度。 

沉：請(qǐng)具體說一下吧。 

李：我認(rèn)為，岳飛、文天祥、史可法、鄭成功這些人是民族英雄，這不應(yīng)有疑問，吳三桂、洪承疇、施瑯不能是民族英雄。這里不能是非不明。 

我認(rèn)為，倫理價(jià)值從歷史、社會(huì)中生長(zhǎng)出來，但具有超歷史、超時(shí)空甚至超因果的特征。對(duì)待傳統(tǒng)的倫理道德，我們要繼承其抽象的精神，要肯定它具有超越具體條件、情境的絕對(duì)性。從人類的歷史總體來說，道德精神具有獨(dú)立的價(jià)值，不隨時(shí)代條件和情境而改移。 

本來，任何倫理要求都是歷史的、社會(huì)的，都是在具體條件下產(chǎn)生的，比如華夏自古就講敬老，但有的部落卻殺老，按其生存環(huán)境和條件來看，殺老是符合現(xiàn)實(shí)要求的，在被給定的境遇下是道德的。還原到歷史情境之中，道德本是相對(duì)的，所以才有道德的相對(duì)主義、道德的功利主義，還有黑格爾到馬克思的道德的歷史主義，包括文化人類學(xué)的考察也表明，道德標(biāo)準(zhǔn)與生存環(huán)境、現(xiàn)實(shí)條件有關(guān)，確實(shí)是相對(duì)和變易的。 

但是，我之所以仍然堅(jiān)持康德的絕對(duì)主義倫理學(xué)，是因?yàn)椋档掳焉鲜龅莫?dú)立性和絕對(duì)性鮮明地揭示了出來，康德揭示了人之所以為人的道德特征，那就是理性主宰感性，我稱之為理性凝聚的人性力量或心理形式。 

沉：我注意到在您關(guān)于馬克思主義的那篇最新長(zhǎng)文里，反復(fù)談到烏托邦構(gòu)想缺乏經(jīng)驗(yàn)支撐，是一種先驗(yàn)理念的幻相，但是呢，這種構(gòu)想本身又昭示出一種倫理價(jià)值，而這是有其絕對(duì)性和永恒性的。 

李：對(duì)，是這樣。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，道德本身有絕對(duì)價(jià)值。所以我反對(duì)實(shí)用主義，我主張的實(shí)用理性所以與之不同，正是因?yàn)閷?shí)用理性主張有絕對(duì)性的東西，而不同于有用即真理。 

倫理雖然是歷史的、時(shí)代的和社會(huì)的，是一定具體時(shí)空條件下的產(chǎn)物，但它是由個(gè)人去自覺選擇和決定的，所以說是自由意志。它經(jīng)常以犧牲自己的感性欲求包括生命來履行道德義務(wù)，這才是人之所以為人的本體，這就是我所強(qiáng)調(diào)的道德精神的絕對(duì)性?？鬃又v“殺身成仁”，孟子講“舍生取義”、“雖千萬人吾往矣”，“富貴不能淫、貧賤不能移、威武不能屈”，等等，從這里升華出一種巨大的、崇高的和永恒的精神力量。這種精神對(duì)整個(gè)人類的生存延續(xù)是非常重要的，所以我們要注意人性能力的培養(yǎng)并敬重這種人性能力和道德精神。 

沉：施瑯本人是一降再降，其德有虧，而且有的論者認(rèn)為他助使了以夷凌夏的逆流，自絕于華夏文化之正道。不過，這恐怕并非只是一個(gè)德的問題吧，陳明就說要把個(gè)人私德、家族私怨與國(guó)家公業(yè)、民族大局區(qū)分開來看。而施之助清平臺(tái)，在根本上是關(guān)乎國(guó)家統(tǒng)一和版圖完整的，他于此畢竟有功，從今天角度來看，甚至可以說是居功至偉。再說清之代明，有類于歷史上的改朝換代，在清朝已成為正統(tǒng)的時(shí)候，施的作為似乎應(yīng)該看作是順應(yīng)歷史的需要。這樣來說，稱施為民族英雄似乎又是可以的。 

李：那怎么可以呢？施是民族英雄，那鄭成功是什么呢？ 

沉：有一種折衷的觀點(diǎn)就認(rèn)為，鄭和施都是民族英雄，鄭趕走外族侵略者，當(dāng)然是民族英雄，施促成實(shí)現(xiàn)國(guó)家統(tǒng)一，同樣是民族英雄。我想這里是有一個(gè)情境變換的問題，到清朝已然成為中華正統(tǒng)的時(shí)候，施的作為就不應(yīng)該說成是什么漢奸和民族叛徒了，而似乎帶有棄暗投明、大義滅親的意味吧。 

李：鄭也是民族英雄，施也是民族英雄，這不是自相矛盾嗎？這種情境交換說是說不通的。要肯定鄭以及岳飛、文天祥、史可法他們，就不能不否定施，不能有標(biāo)準(zhǔn)變異。 

沉：那您就只是從絕對(duì)倫理的方面來否定施？ 


李：不止是這一點(diǎn)了，雖然這一點(diǎn)已足夠。同樣重要的還有，對(duì)于一個(gè)人的判斷和評(píng)價(jià)，要放到整個(gè)歷史大勢(shì)中來看，他對(duì)這個(gè)大勢(shì)是起促進(jìn)還是背離作用。那些肯定施的人，不就是說施有功于中國(guó)統(tǒng)一嗎，這所謂統(tǒng)一其實(shí)就是滿清的全面占領(lǐng)和統(tǒng)治。 

對(duì)此應(yīng)該怎樣評(píng)價(jià)呢？我認(rèn)為，滿清對(duì)中國(guó)的統(tǒng)治，使中國(guó)歷史發(fā)生了倒退，我對(duì)滿清入關(guān)的評(píng)價(jià)是負(fù)面的。六十年代劉大年寫過一篇《論康熙》的文章，深得圣意，他極力歌頌康熙的功績(jī)，我當(dāng)時(shí)就極反感。滿清使中國(guó)歷史大倒退，在農(nóng)業(yè)上勵(lì)行小農(nóng)政策，外交上閉關(guān)鎖國(guó)，文化上大搞文字獄和思想鉗制。但這一切都搞得很高明。例如修《四庫(kù)全書》，既籠絡(luò)、收買了大批知識(shí)分子，又銷毀、篡改了大量書籍，當(dāng)時(shí)不許思想，所以考據(jù)風(fēng)行。明代中葉以來禮教崩壞得很厲害，商品經(jīng)濟(jì)、思想文化本來有良好的發(fā)展前景，清朝的入主使這一切被中斷，退回到小農(nóng)社會(huì)的閉關(guān)狀態(tài)?！叭?、兩拍”中所反映的濃厚的市民風(fēng)尚、氣息都消失不見了，盛行的是偽古典主義。而如果當(dāng)時(shí)是李自成成功了，情況就會(huì)不一樣。 

沉：您認(rèn)為李自成會(huì)比清朝統(tǒng)治者更好？ 

李：當(dāng)然要好得多。少數(shù)民族入關(guān)帶來的總是落后和倒退，從政治、經(jīng)濟(jì)到文化都如此。世界歷史已多次證實(shí)了這點(diǎn)，不僅中國(guó)。 

沉：但您不能否認(rèn)，清朝對(duì)于此后作為一個(gè)民族國(guó)家的中國(guó)在開疆拓土上起到的重要作用。我們無法設(shè)想，靠著明朝那腐敗的政權(quán)和羸弱的兵卒，可以擁有從新疆、西藏到內(nèi)蒙的廣大疆域，包括東北都可能不屬于中國(guó)。 

李：我認(rèn)為滿清的“功績(jī)”可能就是擴(kuò)大了中國(guó)的版圖，但因此對(duì)清朝、清帝全面頌揚(yáng)我不贊成。 

沉：回到施瑯問題上來，如果當(dāng)時(shí)不平臺(tái)，或平臺(tái)未果，那么就有永遠(yuǎn)失去臺(tái)灣的危險(xiǎn)，且不從現(xiàn)代意義上的制海權(quán)上來講臺(tái)灣對(duì)大陸有多么重要，單就當(dāng)時(shí)情況來說，臺(tái)灣獨(dú)立會(huì)不會(huì)引發(fā)中國(guó)各大疆區(qū)分裂出去，都不好說。 

李：不見得當(dāng)年不統(tǒng)一就永遠(yuǎn)不會(huì)統(tǒng)一，也可能以后有更好的統(tǒng)一辦法。以國(guó)家版圖之完整來為施辯護(hù)，我認(rèn)為是站不住腳的，成思吉汗的版圖夠大了吧，有什么意義和價(jià)值？所以毛澤東說“只識(shí)彎弓射大雕”。 

沉：這里有一個(gè)關(guān)鍵就是，異族入主中國(guó)，到什么程度上才可以被承認(rèn)是正統(tǒng)，統(tǒng)治者可以被承認(rèn)是國(guó)家的代表。網(wǎng)上有人對(duì)惟版圖論作了引伸，認(rèn)為異族占有大半領(lǐng)土?xí)r，就可以視為正統(tǒng)，為其服務(wù)就是維護(hù)統(tǒng)一，反之就是分裂國(guó)家。 

李：笑話！那要這樣的話，我們置歷朝歷代那些身陷絕境而抗敵不屈的民族英雄于何地？日本占領(lǐng)了大半個(gè)中國(guó)，我們就應(yīng)適應(yīng)“版圖”，主動(dòng)投降嗎？ 

總之，從社會(huì)發(fā)展大勢(shì)來說，我否定滿清，從倫理標(biāo)準(zhǔn)來說，我否定施。施助清平臺(tái)、統(tǒng)一中國(guó)，我認(rèn)為根本不是什么順應(yīng)歷史潮流，不能因今天的某種需要，就如此實(shí)用主義地來解釋和編造歷史。 

當(dāng)然了，此次事件引發(fā)的相關(guān)討論我不清楚，但我就施瑯本身牽涉到的問題，如倫理的相對(duì)性與絕對(duì)性、滿清的歷史意義如何評(píng)價(jià)等，我這些看法不因此次討論的具體情況而改變。

沉：有人因施的評(píng)價(jià)問題而引伸說，如果當(dāng)年大東亞共榮圈成功建立，那汪精衛(wèi)等人也成為大東亞民族的民族英雄了，也為大東亞的統(tǒng)一建立了巨功，而那些抗日將士們就是阻礙統(tǒng)一的歷史罪人。您覺得這樣的比附有道理嗎？ 

李：很有道理。施瑯是英雄，汪精衛(wèi)肯定是更大的英雄。如果美國(guó)今天打中國(guó)，占領(lǐng)了大部分土地，那投降者都是“大英雄”。這是標(biāo)準(zhǔn)的漢奸邏輯。 

沉：但性質(zhì)是不是有些區(qū)別呢。有人就認(rèn)為中日是國(guó)與國(guó)的關(guān)系，滿漢是一國(guó)之內(nèi)兄弟民族的關(guān)系，不可這樣比附的。 

李：哈哈哈，兄弟民族！當(dāng)時(shí)是兄弟民族嗎？什么時(shí)候才這樣講的呢？宋、遼、金當(dāng)時(shí)都是國(guó)家嘛，滿清雖然還沒有建國(guó)，但也是有自己的國(guó)家政權(quán)。能用今天的東西這樣去套嗎？可以這樣歪曲歷史嗎？所以我認(rèn)為，上述引伸是對(duì)的。 

沉：當(dāng)然就我個(gè)人而言，岳飛、文天祥、史可法的精神與意義不容抹殺歪曲。近些年相反的聲音也太盛了些，秦檜也要“站”起來了，有的地方已開始紀(jì)念洪承疇。 

李：是啊，今天紀(jì)念洪承疇，明天就可以紀(jì)念吳三桂。對(duì)吧。周作人、胡蘭成這些人，不也大行其道嗎。我是看不起這些人的。很早以前我就講，我推崇的還是魯迅，我是尊敬硬骨頭的。 

沉：對(duì)滿清的評(píng)價(jià)很復(fù)雜。不過說實(shí)話，我對(duì)充斥影視的清宮劇非常反感。 

李：我也反感那些清宮劇、辮子戲，里面充滿奴才觀念和愚昧意識(shí)，雍正那部戲可能是其中最好的，情節(jié)倒是編得不錯(cuò)，雍正也確實(shí)有政績(jī)，很辛勞，但把雍正殘忍刻毒的一面完全略去，便太不符合歷史事實(shí)了。 

總之無論對(duì)清還是對(duì)施，我不能同意從今天的利益出發(fā)，去張揚(yáng)道德的相對(duì)性，否定歷史中顯現(xiàn)出來的絕對(duì)的道德標(biāo)準(zhǔn)和價(jià)值光輝。 

沉：那這次論爭(zhēng)中有些觀點(diǎn)也主張道德價(jià)值的優(yōu)先性，高揚(yáng)德的純正性和絕對(duì)性，從小的方面批施的個(gè)人無德，大的方面批施的失節(jié)，助夷凌夏、毀裂正道。這種觀點(diǎn)強(qiáng)調(diào)春秋大義，奉文化、道德為超乎政治、版圖、種族的更高標(biāo)準(zhǔn)。您怎么看？ 

李：我講倫理價(jià)值的絕對(duì)性，同時(shí)又強(qiáng)調(diào)歷史感，那就是要從社會(huì)發(fā)展和人民生活這個(gè)大趨勢(shì)之下看問題。很多人忽略這點(diǎn)，所以我的“吃飯哲學(xué)”大講經(jīng)濟(jì)和科技，我認(rèn)為這才是真正的基礎(chǔ)。 

沉：主張民主政治優(yōu)先的觀點(diǎn)認(rèn)為，沒有民主政治，就談不上什么民族和民族國(guó)家。也許在他們看來，這是真正的人類共法。陳明以前也認(rèn)為，儒家和自由主義最具親和性。民主自由憲政這一套東西當(dāng)然是必須取法的。 

李：這我比較同意，沒有民主政治，大談民族主義是危險(xiǎn)的。人類今天生存的真正基礎(chǔ)，就是經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)和科技發(fā)展，這才是決定性的。在這個(gè)基礎(chǔ)上，社會(huì)穩(wěn)定、個(gè)人自由、政治民主、文化多元等等，才談得上。 

沉：看得出來，您的根本標(biāo)準(zhǔn)有兩條：一是社會(huì)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)、人民生活改善和科技發(fā)展，一是倫理價(jià)值的絕對(duì)性。 

李：對(duì)。 

沉：那如果這兩個(gè)根本點(diǎn)如果發(fā)生沖突呢，您就用“歷史與倫理的二律背反”來解釋？ 

李：歷史就是在二律背反中前進(jìn)的，所以我專門寫文章講歷史悲劇。 

沉：您可說是吾道一以貫之。 

李：所以那年和陳明搞《浮生論學(xué)》，我說自己是常山之蛇，首尾相應(yīng)。我說陳明是數(shù)學(xué)沒學(xué)好，二加二不等于四而等于五，概念不清楚，邏輯有問題，所以由中體西用一下子變成了即用見體，由保守主義一下子變成了實(shí)用主義。不過沒關(guān)系，我這樣講，他不會(huì)沉不住氣。他倒很有自由主義的寬容精神，比好些標(biāo)榜自己為自由派的人強(qiáng)得多。 

沉：您用實(shí)用理性和樂感文化來概括中國(guó)文化特質(zhì)，此外還提到血緣親情和天人合一，這四個(gè)方面構(gòu)成您對(duì)中國(guó)文化的智慧的歸納。您一直很重視血緣親情，認(rèn)為血緣、地緣與文化所融構(gòu)的共同體，是在歷史時(shí)空中生長(zhǎng)出來的，那么對(duì)于種族、民族的問題，您是怎么看的呢？ 

李：我反對(duì)民族主義，更反對(duì)種族主義?，F(xiàn)在中國(guó)有民族主義盛行的危險(xiǎn)，不少學(xué)者都有這種傾向，我有點(diǎn)擔(dān)心。 


沉：是的，在對(duì)待民族主義問題上一定要謹(jǐn)慎，但要看到這一方面有挺立民族自主性的需要，另一方面也有當(dāng)前整個(gè)國(guó)際局勢(shì)下被強(qiáng)勢(shì)國(guó)家逼出來的成份。國(guó)家富強(qiáng)起來，如您說的，吃飽了飯，人們有了底氣和自信了，這樣民族主義的情緒就有所高漲。而國(guó)家的強(qiáng)大招致了更為有力、更為隱蔽的打壓和圍堵，這也是引發(fā)民族主義情緒的一個(gè)方面吧。 

李：我以為，挺立所謂民族自主性，不一定需要高唱民族主義，當(dāng)然我反對(duì)一些自由派認(rèn)為現(xiàn)代化就是美國(guó)化的主張，但我也不同意一些新左派對(duì)民族主義的傾斜。希特勒的出現(xiàn)，多少跟尼采、海德格爾、施米特甚至黑格爾、韋伯等人對(duì)德意志民族性的追求有關(guān)，我以為，這是德國(guó)思想史的教訓(xùn)。中國(guó)現(xiàn)在正在發(fā)展強(qiáng)大之中，特別要警惕這一點(diǎn)，國(guó)家弱小的時(shí)候倒沒關(guān)系。一定要保持我們文化上的平和與寬容，不要重蹈德國(guó)、日本的覆轍，被民族主義情緒淹沒、吞噬。不好斗好戰(zhàn)，這是中國(guó)能夠長(zhǎng)久居于世界文明之林的一個(gè)重要原因，這也是儒學(xué)的一個(gè)基本精神。儒家一向反對(duì)窮兵黜武，主張王道，反對(duì)霸道。 

沉：那么對(duì)于陳明在這次事件中特別強(qiáng)調(diào)要勇于面對(duì)挑戰(zhàn)、敢于決戰(zhàn)的意志和決心，您怎么看？ 

李：他不是老講什么“氣”嗎？“氣”到底是什么，他始終沒講清楚。說是意志、生命沖動(dòng)等等，非?？辗?，有時(shí)指的就是生物本能，所以最終搞了個(gè)即用見體，實(shí)際上就是在情緒沖動(dòng)的主宰下，什么好用就用什么，怎么方便怎么用，只講道德的情境性，也就是相對(duì)性，那么他那敢于決戰(zhàn)的意志和決心是不是也具有相對(duì)性和情境性呢，可隨時(shí)因需要而放棄呢？這是大可疑問的。 

沉：您認(rèn)為這部電視劇的播放對(duì)于當(dāng)前對(duì)臺(tái)工作有何作用沒有？ 

李：有什么作用？只會(huì)激發(fā)臺(tái)灣民眾對(duì)大陸的反感，正中臺(tái)獨(dú)分子下懷。臺(tái)灣是很推崇鄭成功的。搞這種影射文藝，顛覆了絕對(duì)價(jià)值，模糊了道德判斷，還容易產(chǎn)生誤導(dǎo)，從哪一方面來看都沒有好處的。

沉：有人分析網(wǎng)上批施為漢奸的三股力量，一股是大漢族主義者，一股是儒家原教旨主義者，還有一股是和平主義者、科學(xué)主義者，分別從否定滿清政權(quán)、捍衛(wèi)儒家倫理和反對(duì)武力及影射文藝這三方面立論。陳明認(rèn)為第一種是只見保種，第二種是只見保教，但保種、保國(guó)、保教是一種復(fù)合的關(guān)系，不應(yīng)只是執(zhí)其一端，而要綜合全面并且現(xiàn)實(shí)地來考慮，至于最后一種，陳明認(rèn)為不排除有真誠(chéng)的當(dāng)代宋襄公，還想修文德以來之，但更多的是西化的自由主義者的說辭。您怎么看？ 

李：我經(jīng)常搞不清楚陳明到底要講什么，或者他到底講了什么。對(duì)我來說，保種、保國(guó)、保教都既重復(fù)又空洞，根本問題還是經(jīng)濟(jì)發(fā)展、生活改善和科技進(jìn)步，這才可能保種、保國(guó)、保教，這才是中國(guó)復(fù)興的真正基礎(chǔ)。 

沉：今天的通話中，似乎您這幾方面都有一些。您基本否定滿清統(tǒng)治，主張倫理本身的絕對(duì)價(jià)值，在臺(tái)海問題上反對(duì)武統(tǒng)，反對(duì)傷害臺(tái)灣人民感情。您當(dāng)然既不是漢族主義者，也不是儒家原教旨主義者，您似乎也不是西化的自由主義者。 


李：我當(dāng)然都不是。所以我才遭到各方面的反對(duì)和攻擊，但我還是堅(jiān)持我的吃飯哲學(xué)和倫理絕對(duì)主義，立足于人類學(xué)歷史本體來觀察和考慮問題。 

沉：您心態(tài)很好很年輕。 

李：我老了，做不了很多事了，正式文章也寫不成了，現(xiàn)在看半小時(shí)的書眼睛都疼，總之是絕對(duì)不行了。 

沉：您在完成《論語今讀》時(shí)不是還說最想搞一本老子的注釋嗎。 

李：是啊，一直有這個(gè)愿望，還有《中庸》、《周易》，也做了一些準(zhǔn)備，現(xiàn)在只好全部放棄。 

沉：真遺憾。您用“有情宇宙觀”講儒家，用“無情辯證法”講道家，真希望看到您注的老子。 

李：沒關(guān)系，我的很多觀點(diǎn)以前都講過，說來說去也就是這些，只是沒人認(rèn)真注意罷了。但這也沒有關(guān)系。 

沉：《禮記》很重要，您以前沒有想過為之作今注？ 

李：《禮記》當(dāng)然太重要了，但篇幅太大，學(xué)問太大，我肯定做不了，包括以前也不敢想。 

沉：您推崇荀子，一定會(huì)重視《禮記》。 

李：沒錯(cuò)。我認(rèn)為荀子是孔門正宗。八十年代就說過，若沒有荀子、《禮記》、董仲舒、王安石、張居正這條線，儒學(xué)早就完結(jié)了。我一貫反對(duì)只講心性才是儒學(xué)。儒學(xué)在根本上就是面對(duì)現(xiàn)實(shí)，要開物成務(wù)的。 

沉：蔣慶先生也反對(duì)心性儒學(xué)，他也是看到了其莫大弊病。 

李：他的《公羊?qū)W引論》我很早看過，他宣布這是他的信仰。所以我說不能和他討論。如果他說地球是方的，因?yàn)橹袊?guó)古人說“天圓地方”，那我怎么能夠辯論呢。好像今天美國(guó)一些人還相信上帝造人，反對(duì)達(dá)爾文，你沒法和他辯論。因?yàn)樾叛鍪菦]法辯論的。 

沉：看來，您總是立足于自己的吃飯哲學(xué)，以經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)、生活改善和科技進(jìn)步為出發(fā)點(diǎn)，在面對(duì)現(xiàn)實(shí)的實(shí)踐中去進(jìn)行轉(zhuǎn)換性地創(chuàng)造。人類，是您思想的起點(diǎn)，也是終點(diǎn)。 

李：可以這么說吧。但要加一句，中國(guó)人口占人類的百分之二十，舉足輕重，所以中國(guó)也是我的起點(diǎn)和終點(diǎn)。

2006-4-18儒學(xué)聯(lián)合論壇首發(fā)