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重估晚清思想：書寫中國(guó)現(xiàn)代思想史的另一種可能

作者：唐文明、許紀(jì)霖、陳正國(guó)、陳明、江湄、黃克武、坂元弘子、陜慶、陸胤、陳壁生

來(lái)源：《思想》第34期，錢永祥主編，第289-321頁(yè)，臺(tái)灣聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)公司2017年版

時(shí)間：孔子二五六八年歲次丁酉十月廿八日丙子

           耶穌2017年12月15日

編者按：2016年12月10-11日，在清華大學(xué)召開了主題為「晚清思想中的中西新舊之爭(zhēng)」的研討會(huì)，本文內(nèi)容為研討會(huì)的總結(jié)發(fā)言，文字由何青翰整理，經(jīng)各位與談人與主持人唐文明修訂成稿。

唐文明（清華大學(xué)哲學(xué)系教授）：

我們的會(huì)議主題為何使用「中西新舊」，而非時(shí)下思想界習(xí)慣使用的「古今中西」？這是前面有人提出來(lái)的一個(gè)問(wèn)題。首先，「中西新舊」的說(shuō)法的確是晚清思想中原有的話語(yǔ)方式。其次，在我的理解中，「中西新舊」的說(shuō)法表達(dá)了晚清思想本來(lái)的話語(yǔ)次序，即中西問(wèn)題被置于首要地位，而新舊問(wèn)題——也就是后來(lái)所說(shuō)的古今問(wèn)題——在很大程度上從屬于中西問(wèn)題。中西問(wèn)題的首要性表明，在當(dāng)時(shí)人們的心目中，「中」與「西」都意味著一個(gè)文明。很明顯，若以國(guó)家相對(duì)，西方并非一個(gè)國(guó)家。進(jìn)而言之，中西問(wèn)題的提出意味著中西文明對(duì)話的有意識(shí)展開，「西」作為一個(gè)文明正在被逐漸認(rèn)識(shí)中，與此相應(yīng)的，則是「中」作為一個(gè)文明正在被重新估價(jià)，這種文明重估的過(guò)程自然包含著反思、質(zhì)疑乃至批判。這反映了晚清智識(shí)階層原初的問(wèn)題意識(shí)。一旦講成「古今中西」，就是說(shuō)把「古今」放在前面，「中西」放在后面，我感覺(jué)基本上已經(jīng)落入了新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的思想框架，就是說(shuō)，這時(shí)候，古今問(wèn)題成為首要的問(wèn)題，中西問(wèn)題在很大程度上從屬于古今問(wèn)題。我曾寫文章把這種轉(zhuǎn)變刻畫為「古今問(wèn)題壓倒中西問(wèn)題」。我想，這是我們理解晚清思想與新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的思想在問(wèn)題架構(gòu)方式上的一個(gè)重要差異。

這一點(diǎn)關(guān)系到我們組織這次會(huì)議的一個(gè)意圖，即希望提出一個(gè)問(wèn)題。在此我重復(fù)一下我在邀請(qǐng)函里寫過(guò)的話，以便引起大家的討論：

中西新舊之爭(zhēng)是中國(guó)近現(xiàn)代思想史上的重大問(wèn)題，近年來(lái)更由于冷戰(zhàn)后國(guó)際形勢(shì)的急劇變化和中國(guó)的快速發(fā)展而備受中國(guó)思想界的關(guān)注。隨著對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)的深度反思，中國(guó)思想界對(duì)于中國(guó)近現(xiàn)代思想史的研究重心似乎出現(xiàn)了一個(gè)新的趨勢(shì)，即從原來(lái)以新文化運(yùn)動(dòng)為中心正在轉(zhuǎn)向以晚清為中心。晚清思想是否有可能取代新文化運(yùn)動(dòng)中的思想而成為理解和反思中國(guó)現(xiàn)代性歷程的一個(gè)典范，還是像過(guò)去的主流敘事那樣，仍只能作為一個(gè)過(guò)渡時(shí)期看待？

概而言之，我們希望提出的問(wèn)題是，關(guān)于現(xiàn)代中國(guó)的敘事是不是應(yīng)該以晚清思想為中心，而不是像過(guò)去那樣以新文化運(yùn)動(dòng)為中心？換句話說(shuō)，也許從思想史的角度看，晚清對(duì)于中國(guó)而言是一個(gè)更為經(jīng)典的現(xiàn)代。如果這種看法成立，那么，新文化運(yùn)動(dòng)應(yīng)當(dāng)作為晚清思想的展開和延伸來(lái)看待才是恰當(dāng)?shù)?，而不是像過(guò)去的各種敘事那樣，把晚清思想作為到達(dá)新文化運(yùn)動(dòng)思想的一個(gè)過(guò)渡。雖然現(xiàn)在我們只能說(shuō)是提出這個(gè)問(wèn)題，但我發(fā)現(xiàn)這次會(huì)議中很多學(xué)者的發(fā)言都有助于進(jìn)一步思考這個(gè)問(wèn)題。比如汪暉教授強(qiáng)調(diào)晚清學(xué)者對(duì)西方的批判幾乎與他們對(duì)西方的認(rèn)同是同步的，這顯示出晚清思想比新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的思想更為復(fù)雜的面向。江湄教授則談到，晚清時(shí)期是向西方求資源而不是向西方求真理，到了新文化運(yùn)動(dòng)就反過(guò)來(lái)了，主要是向西方求真理。雖然我們的會(huì)議離徹底改變?cè)瓉?lái)的敘事框架還很遠(yuǎn)，但畢竟已經(jīng)呈現(xiàn)出一個(gè)方向的改變，至少我們經(jīng)過(guò)對(duì)晚清思想的新的探索，開始注意到與過(guò)去整個(gè)敘事框架很不一樣的地方。接下來(lái)先請(qǐng)三位引言人發(fā)言，然后大家自由討論。

許紀(jì)霖（華東師范大學(xué)歷史系教授）：

這次會(huì)議的主題是有深意在的，因?yàn)檫^(guò)去我們做中國(guó)近現(xiàn)代思想史，都是以「五四」為中心，「五四」作為中國(guó)現(xiàn)代性的起點(diǎn)，晚清只是「五四」的前身而已。如果晚清有意義，那只是因?yàn)槭峭ㄏ颉肝逅摹沟囊粋€(gè)橋梁，王德威教授說(shuō)：「沒(méi)有晚清，何來(lái)五四」。唐文明教授所設(shè)置的這個(gè)會(huì)議主題，恐怕要顛覆這個(gè)看法。晚清不只是通向「五四」的一個(gè)過(guò)渡津梁，而是晚清和「五四」代表了兩種不同的思想和路徑。20世紀(jì)的路是「五四」之路，但這個(gè)路有問(wèn)題，所以要反思，重新回到晚清，尋求另一種可能。

我不想對(duì)這一努力做評(píng)判，是對(duì)還是錯(cuò)，思想史沒(méi)有對(duì)錯(cuò)之分，只有好與不好，甚至更好之分。如果晚清和「五四」是兩種不同思想取向的話，究竟意味著什么？「五四」的主流思想比如《新青年》、《新潮》是把古今和中西對(duì)立，但是晚清恰恰不一樣；晚清將古今中西調(diào)和，甚至不僅是調(diào)和，連調(diào)和論都沒(méi)有，是以中國(guó)文化為自身的主體來(lái)吸納新來(lái)的西學(xué)。中西之間，古今之間，新舊之間，并沒(méi)有一個(gè)鴻溝所在，它們之間是相通的。甚至你可以說(shuō)，晚清知識(shí)分子對(duì)新學(xué)的理解是非?；煦缫黄?，各種都沒(méi)有分化，但是恰恰這個(gè)混沌使它保持了一種開放。這是晚清思想和「五四」非常不一樣的。也就是在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，上海的王元化先生生前講過(guò)一句話，他說(shuō)，「我是十九世紀(jì)之子」，后來(lái)我將這句話作為我在《讀書》雜志發(fā)表的紀(jì)念他那篇文章的題目。他這句話當(dāng)然有多種含義。一種含義，他乃是繼承了十九世紀(jì)俄羅斯思想的傳統(tǒng)；另外一個(gè)，他特別強(qiáng)調(diào)19世紀(jì)晚期的中國(guó)思想，是融合新舊中西的。王先生非常認(rèn)同杜亞泉，雖然他是一個(gè)「五四」的思想人物，卻是在晚清的延長(zhǎng)在線。第三，王先生是清華的弟子，從小在清華園長(zhǎng)大，清華學(xué)派的主流不是疑古，而是釋古，不把古今中西視為是對(duì)立的。我們理解晚清，也可以從這樣的意義上來(lái)理解。

其次我們可以看到，「五四」思想是以西學(xué)為主體的，但是晚清還是以中學(xué)為主體來(lái)吸納西學(xué)。從某種意義上來(lái)說(shuō)，晚清的思想可以用「中體西用」來(lái)表達(dá)，但是「中體西用」還是大而化之。晚清實(shí)際上本身就是有多種路線的，即使是「中體西用」，也是有多種路線的競(jìng)爭(zhēng)。剛才討論到的張之洞、嚴(yán)復(fù)和康有為，顯然是保國(guó)、保種和保教三種不同的取向。

另外，我這兩年把思想史的研究和知識(shí)分子的研究結(jié)合起來(lái)，發(fā)現(xiàn)晚清談改革，有兩種不同的道路。一個(gè)是我稱為是官僚士大夫式的改革，這個(gè)是從洋務(wù)，從曾國(guó)藩，李鴻章，一直到后面的張之洞，這條脈絡(luò)就是陳寅恪所說(shuō)的「湘鄉(xiāng)南皮」、「咸豐同治」，這條路是體制的自改革。這個(gè)自改革，某種意義上，是以保國(guó)為中心，但晚清的國(guó)，還不是現(xiàn)代的國(guó)家，指的是大清王朝。另外一個(gè)就是到了1895年之后，這個(gè)危機(jī)深入了，在體制的邊緣出現(xiàn)了另外一種士大夫，不是官僚士大夫，是文人士大夫，在邊遠(yuǎn)省份廣東、湖南，出現(xiàn)了維新士大夫康有為、梁?jiǎn)⒊?、譚嗣同，他們都是在社會(huì)底層的文人士大夫。他們主導(dǎo)的改革，把教（中國(guó)文化）看成是核心，是體，而政治制度，都是用，都是可以改變的。

保國(guó)、保種、保教，那么，保種的思路呢？到了「五四」以后，自由主義是繼承了嚴(yán)復(fù)的這個(gè)思路，認(rèn)為重要的是保種。所謂種，就是中華民族。這個(gè)nation最重要，只要能保住中華民族，用什么文化不重要，是中學(xué)還是西學(xué)都不重要。劉擎告訴我，他與唐文明討論過(guò)一個(gè)問(wèn)題，假如說(shuō)自由主義能夠救中國(guó)，你用不用，是否愿意接受自由主義？唐文明回答說(shuō)：即使自由主義能夠救中國(guó)，還是要有中國(guó)自己的文明。但是對(duì)于自由主義者來(lái)說(shuō)，只要能夠保民族，用什么教，無(wú)論是基督教，還是儒教，都不重要，因?yàn)榻潭际菦](méi)有內(nèi)在價(jià)值的，都是工具性的。所以20世紀(jì)的許多自由主義者，特別是胡適，都是把保民族作為最重要的，其他都是用，國(guó)是用，政也是用，教也是用。只有介于自由主義與新傳統(tǒng)主義的之間的張君勱，是一個(gè)例外。

自由主義重視的是「種」，威權(quán)主義在意的是「國(guó)」，這個(gè)國(guó)指的是小江山，小王朝；民族也好、教也好，都是為保我江山之用。但是對(duì)于文化民族主義來(lái)說(shuō)，國(guó)也好，種也好，都不重要，重要的是國(guó)魂，靈魂保住了就什么都保住了，哪怕種不純了，制度西化了也行，但那個(gè)魂必須是中國(guó)的。文化保守主義要的是「教」。

如此看來(lái)，即使回到晚清，也有一個(gè)問(wèn)題，是回到哪一個(gè)晚清？保國(guó)、保種，還是保教？因?yàn)閺耐砬暹@三條脈絡(luò)發(fā)展下去，顯然又構(gòu)成了二十世紀(jì)三種不同的脈絡(luò)：威權(quán)主義、自由主義和文化保守主義。晚清的思想雖然是「中體西用」，但何為體，何為用，有不同的理解。汪暉說(shuō)「五四」有「態(tài)度的同一性」，晚清也有「態(tài)度的同一性」：不以中西為對(duì)立，但「態(tài)度的同一性」里對(duì)體用的理解是有分歧的，這種分歧到了晚清最后十年也分化了。

何種體用、誰(shuí)之體用，這個(gè)問(wèn)題本身就是值得我們思考的，它同樣構(gòu)成二十世紀(jì)的脈絡(luò)。另一方面，將晚清和民國(guó)，用辛亥革命把它切割開來(lái)，是個(gè)斷裂，本身也是一個(gè)假設(shè)。實(shí)際上，晚清與民國(guó)不可分，有很大的連續(xù)性。特別是民初，處于晚清的延長(zhǎng)在線，構(gòu)成了一個(gè)整體。

陳正國(guó)（臺(tái)灣中央研究院史語(yǔ)所研究員）：

謝謝主持人。我并不是晚清的專家，在座的的大部分是晚清的專家，比我更有資格在這邊做引言。但我把這機(jī)會(huì)當(dāng)作是一個(gè)特權(quán)，講一下這兩天來(lái)的心得,請(qǐng)大家批評(píng)指教。晚清和「五四」的差別，也就是剛剛許老師的話題，在于晚清知識(shí)分子有一個(gè)很顯著的世界觀的轉(zhuǎn)變，就是從天下轉(zhuǎn)到世界。相較之下，「五四」則以民族國(guó)家為主要的參考架構(gòu)或者世界觀，以nation state為關(guān)懷的核心，這是非常明顯的改變。晚清的思想就是很現(xiàn)實(shí)、很具體地顯示這個(gè)轉(zhuǎn)變。我的理解是，當(dāng)天下觀逐漸崩解，他者或他國(guó)就成為了我不得不參照的對(duì)象。中國(guó)開始必須很功利地以現(xiàn)實(shí)政治的角度思考他國(guó)的存在，也必須找到新的世界意義來(lái)安排中國(guó)的位置。

第二點(diǎn)感想。剛剛提到了晚清有保種、保國(guó)、保教等等關(guān)懷。這是一種不同議程之間的競(jìng)爭(zhēng)─—究竟要先保甚么，或者三者之間是否必然是共存關(guān)系？晚清除了這些議程的競(jìng)爭(zhēng)之外，這些知識(shí)分子也提出可以名之為意識(shí)形態(tài)的競(jìng)爭(zhēng)。議程與意識(shí)形態(tài)這兩種東西，又可能會(huì)組合成很多種不一樣的方案出來(lái)，譬如說(shuō)你要保種，用哪樣的價(jià)值去保。保種本身就是一個(gè)價(jià)值，可是你用其它什么樣的價(jià)值或者哪一種方案去達(dá)成保種，這可能又是一個(gè)問(wèn)題。究竟是否要聯(lián)合黃種人來(lái)保種，還是要結(jié)合俄國(guó)或歐美，用所謂的自由主義，還是用社群或國(guó)族主義的方式去保種。除了是議程的競(jìng)爭(zhēng)之外，還是各式各樣的價(jià)值和意識(shí)形態(tài)的競(jìng)爭(zhēng)。我剛在報(bào)告中提到，晚清思想有很強(qiáng)的世界主義色彩，也因?yàn)樗媾R一個(gè)大國(guó)家的崩潰，或者說(shuō)是天下心理的崩潰，這個(gè)崩亂的世界就出現(xiàn)很多思想的隙縫亟待填補(bǔ)，也就是這樣而讓其他萬(wàn)國(guó)中的成員，也就是九千九百九十九國(guó)的事物同時(shí)有進(jìn)入中國(guó)的可能。這時(shí)候不只在議程與智識(shí)上互匯而形成一種競(jìng)爭(zhēng)，也讓許多智識(shí)人有了一種新鮮的虛無(wú)或混沌生存的感受。所以如果生存的感受是混沌的話，在選擇里面是各式各樣的競(jìng)爭(zhēng)，這可以說(shuō)明《天演論》為什么會(huì)引發(fā)這么多人的關(guān)注，因?yàn)樗屘煜掠^失序下的智識(shí)份子心中看似混沌的萬(wàn)國(guó)紛爭(zhēng)，有了清楚而明確的圖像、甚至方向。

晚清還有一個(gè)比較特別的地方，就是，盡管民族國(guó)家的想象或邊界已經(jīng)開始浮現(xiàn)在許多人的腦中，甚至政治行動(dòng)的議程里，晚清畢竟還是一個(gè)帝國(guó)。當(dāng)時(shí)的智識(shí)份子是最后一次在帝國(guó)的架構(gòu)下，在清帝國(guó)的架構(gòu)下，強(qiáng)力的進(jìn)行自我動(dòng)員。民國(guó)也有一些自我動(dòng)員，可是背后的那個(gè)結(jié)構(gòu)，最重要的基礎(chǔ)是有個(gè)政治中心想象的國(guó)族政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。這在晚清就不那么明顯。晚清的中上層智識(shí)份子除了開始自我動(dòng)員，也開始動(dòng)員中下層智識(shí)份子。同樣的，中下層智識(shí)份子也常常以新的或更激進(jìn)的方式自我動(dòng)員，甚至動(dòng)員同屬中下層的其他人。中國(guó)歷史上很少有此類的社會(huì)動(dòng)員或者提倡，廣義來(lái)說(shuō)可以說(shuō)是中國(guó)的啟蒙運(yùn)動(dòng)。自我啟蒙和啟蒙他者的這個(gè)運(yùn)動(dòng)，在晚清的時(shí)候是非常非常明顯的?？墒沁@個(gè)啟蒙是在帝國(guó)架構(gòu)下進(jìn)行的。更嚴(yán)重的是，這是在清帝國(guó)架構(gòu)逐漸崩解的過(guò)程中形成的。如果說(shuō)，「五四」時(shí)期的學(xué)生與社會(huì)動(dòng)員的結(jié)果是民族國(guó)家意識(shí)的凝聚，那么，清帝國(guó)晚期的智識(shí)份子多層次的動(dòng)員的結(jié)果，反而可能是加速帝國(guó)意識(shí)的崩解。剛剛許紀(jì)霖老師說(shuō)，「五四」是西學(xué)為主體，晚清可能至少不是以西學(xué)為主體，這個(gè)大致上我是同意的。但所謂的以西學(xué)為主體是什么呢，或者應(yīng)該說(shuō)為什么會(huì)以西學(xué)為主體呢？是不是表示說(shuō)，我們從歷史上來(lái)看(這里當(dāng)然是后世的歷史觀察)，晚清的努力失敗了？如果是這樣的話，原因出在哪里?如果今天提議接續(xù)晚清，那么另類的可能性在哪里，或者避免出錯(cuò)的主要地方在哪里？這是一個(gè)重要的問(wèn)題，比較歷史學(xué)的問(wèn)題。

我的淺見是，所謂的以西學(xué)為主體，應(yīng)該和語(yǔ)言的轉(zhuǎn)變有很大關(guān)系。簡(jiǎn)單說(shuō)，就是進(jìn)入了西方學(xué)科的語(yǔ)匯。舉個(gè)例子。從「五四」以后，我們談的民主是晚清的民主嗎？我認(rèn)為應(yīng)該不是。晚清也大談民主，但這其實(shí)是傳統(tǒng)民為貴脈絡(luò)下的民主，今天講民主的時(shí)候它已經(jīng)有很清楚的語(yǔ)言上的斷裂，概念上的轉(zhuǎn)變；而我們今天講的民主，當(dāng)然是「五四」以后，以國(guó)家、公民為脈絡(luò)的民主了。同樣的，今天講文明，或者保教的教，都可能是「五四」以后的脈絡(luò)，其內(nèi)容、意涵應(yīng)該與晚清有相當(dāng)?shù)牟町?。所以即便歷史有一種延續(xù)性，我們也要很敏感地知道，它里面有完全不一樣的內(nèi)涵?！肝逅摹挂院?，尤其是到了今天，我們所理解的文明可能跟后工業(yè)時(shí)代有關(guān)，至少跟工業(yè)革命有關(guān)系，也就是工業(yè)革命以后的文明概念，跟傳統(tǒng)的中國(guó)文明的概念其實(shí)有非常不一樣的內(nèi)涵。我認(rèn)為晚清可能恰恰處于這兩組文明概念轉(zhuǎn)變之際?！肝鲗W(xué)為用」的表層意義是把西學(xué)當(dāng)做一個(gè)學(xué)科，在大學(xué)里面、中學(xué)里面教授，這是一個(gè)技術(shù)上的問(wèn)題。我認(rèn)為更嚴(yán)肅的問(wèn)題，或更難解決的問(wèn)題可能是，同樣的名詞背后所指設(shè)的內(nèi)容已經(jīng)被偷天換日了。如果說(shuō)歷史是緩慢演化的過(guò)程，那么這個(gè)偷天換日的過(guò)程就可能不會(huì)很明顯，而且常常是在斷裂和延續(xù)里面同時(shí)存在，使得我們的追索工作更加要緊，卻也更加困難。追察我們當(dāng)代語(yǔ)言與晚清語(yǔ)言之間的差距，其實(shí)就是衡量?jī)蓚€(gè)世界的距離，以及形成此一距離的路徑與風(fēng)景。晚清是舊世界結(jié)束的開始，以及新世界開始的結(jié)束，它與當(dāng)代似乎隔離甚遠(yuǎn)，卻又彷佛相似。這種似親又遠(yuǎn)的關(guān)系，可能是我們重新審視一整套舊語(yǔ)言是否仍有現(xiàn)代潛能的機(jī)會(huì)。例如說(shuō)華夏這個(gè)概念是否還有鮮活的現(xiàn)代意義。又如今天我們使用華夏或中國(guó)文明時(shí)，如何嵌合或嚴(yán)格區(qū)別聽眾心中可能已經(jīng)認(rèn)定的工業(yè)化文明。這是研究晚清、我們自身以及聽眾三者間的彼此的語(yǔ)言與價(jià)值認(rèn)知時(shí)，重要而又困難的課題。

陳明（首都師范大學(xué)哲學(xué)系教授）：

剛才許紀(jì)霖提到了晚清和「五四」的關(guān)系的問(wèn)題，實(shí)際上牽扯到對(duì)整個(gè)晚清怎么理解的問(wèn)題。左派和右派關(guān)于現(xiàn)代中國(guó)的敘事，實(shí)際上都以「五四」為起點(diǎn)，如今將問(wèn)題意識(shí)拉回到晚清，表明這個(gè)會(huì)議從一開始就提出了不一樣的思想抱負(fù)。王德威說(shuō)沒(méi)有晚清哪來(lái)「五四」，實(shí)際上最重要的理解還有一個(gè)現(xiàn)實(shí)感受。臺(tái)灣問(wèn)題，香港問(wèn)題，還有釣魚島問(wèn)題，這都是近代史留下來(lái)的問(wèn)題，而它沒(méi)有解決，就說(shuō)明我們所謂的近代還沒(méi)有過(guò)去。

假設(shè)我們理解晚清可以超越當(dāng)時(shí)的對(duì)立，就是將曾湘鄉(xiāng)、張南皮，到同時(shí)的康有為、孫中山串聯(lián)成一個(gè)線索的話，那么，實(shí)際上主要是一個(gè)救國(guó)的問(wèn)題。面對(duì)西方的殖民列強(qiáng)，中國(guó)這塊土地上的這個(gè)政治實(shí)體陷入了危機(jī)。怎么來(lái)克服這個(gè)危機(jī)就是一個(gè)核心問(wèn)題。實(shí)際上從曾湘鄉(xiāng)、張南皮再到康有為，以及到晚年的孫中山，他們的問(wèn)題意識(shí)都是一致的，說(shuō)白了，就是如何在維持這個(gè)土地的族群完整的前提下，來(lái)建立一個(gè)足以應(yīng)對(duì)外部挑戰(zhàn)滿足內(nèi)部需要的一個(gè)國(guó)家。當(dāng)然這里面有一點(diǎn)點(diǎn)差異是，曾國(guó)藩、張之洞、康有為，傾向于救亡的主體是政府、清政府，而孫中山，傾向于漢人來(lái)做這個(gè)事。孫中山晚年選擇黨國(guó)體制，說(shuō)明他還是感覺(jué)到需要一個(gè)精英團(tuán)體來(lái)做這個(gè)事，也就是我們所說(shuō)的中華民族的先鋒隊(duì)。這是在當(dāng)時(shí)無(wú)法回避的。我認(rèn)為，把「五四」的鉛華洗掉，回到晚清，還是要突顯我說(shuō)的國(guó)家建構(gòu)與國(guó)族建構(gòu)的問(wèn)題，所謂「三?！?，其實(shí)就是國(guó)家與國(guó)族的建構(gòu)。

我認(rèn)為，「五四」是對(duì)晚清的一種歧出，甚至說(shuō)是背叛。為什么這么說(shuō)？因?yàn)樗a(chǎn)了兩套新的語(yǔ)言，用階級(jí)和個(gè)體替代國(guó)家和民族，本來(lái)是保國(guó)、保種、保教，現(xiàn)在變成了階級(jí)的解放和個(gè)人的解放。這至多也是別子為宗，所以說(shuō)是歧出，如果不是背叛的話。這個(gè)歧出當(dāng)然是有歷史合理性的，比如說(shuō)共產(chǎn)主義作為意識(shí)形態(tài)起到了很好的組織動(dòng)員作用，只不過(guò)現(xiàn)在需要轉(zhuǎn)身，需要從無(wú)產(chǎn)階級(jí)先鋒隊(duì)調(diào)整為中華民族的先鋒隊(duì)。

唐文明：

感謝三位引言人。許紀(jì)霖老師對(duì)問(wèn)題的概括很宏觀，而且我覺(jué)得他的發(fā)言將這個(gè)問(wèn)題尖銳化了。其實(shí)「三?！沟闹黝}里面有很多張力甚至矛盾，每個(gè)方案里面都有很多問(wèn)題。三種方案里面都有一個(gè)希望照顧全盤的思路，就是說(shuō)，每個(gè)主題都不放棄，但是次序安排不一樣，后面的思路都源自于此。比如，民族主義就來(lái)自保種的思路，民族的概念基于種族，然后再加上歷史、文化、政治等因素，就形成了后來(lái)的民族概念。陳正國(guó)老師的發(fā)言，要點(diǎn)在天下秩序到世界秩序的轉(zhuǎn)變，前面很多老師的問(wèn)題都跟這個(gè)有關(guān)。國(guó)際法就是我們現(xiàn)在面臨的世界秩序的一部分，而古代天下的秩序則是另外一個(gè)思路。他也同時(shí)點(diǎn)出了在這樣一個(gè)變化的過(guò)程中啟蒙主題的出現(xiàn)。我們知道，過(guò)去敘述現(xiàn)代思想史的一個(gè)主題就是李澤厚講的啟蒙與救亡的雙重變奏，但那仍是新文化運(yùn)動(dòng)為中心的。雖然在過(guò)去的敘事中也將啟蒙的思路追溯到晚清，但在我前面說(shuō)過(guò)的新的視角下再來(lái)看晚清的啟蒙，意義是很不一樣的。另外，陳正國(guó)老師談到文明的概念，關(guān)鍵的爭(zhēng)議在于，到底什么是文明，或者說(shuō)，是什么樣的文明？這是我們重估晚清思想時(shí)值得認(rèn)真對(duì)待的最重要的問(wèn)題，比如說(shuō)，弗格森《文明社會(huì)史論》里面的文明，或福澤諭吉的文明概念，在我們對(duì)于晚清思想中的文明概念的理解中，有何意義？有何不足？這都是有待討論的。

陳明的發(fā)言可能有特別的針對(duì)性。其實(shí)臺(tái)灣和日本的學(xué)者也都清楚，在大陸思想界，關(guān)于中國(guó)未來(lái)前途的學(xué)術(shù)話語(yǔ)聚焦于如何解釋現(xiàn)代中國(guó)，這個(gè)問(wèn)題又往往落實(shí)在中國(guó)現(xiàn)代思想史的敘事上，因?yàn)楹枚喾较蛐缘膯?wèn)題都集中在這個(gè)領(lǐng)域。這也從一個(gè)角度表明了為什么思想史在中國(guó)大陸學(xué)術(shù)界一直是一個(gè)跨學(xué)科的、非常熱門的領(lǐng)域，人文學(xué)科與社會(huì)科學(xué)的各個(gè)專業(yè)的學(xué)者都會(huì)有興趣討論。關(guān)于現(xiàn)代中國(guó)的每一種不同的講法自然都會(huì)涉及一些價(jià)值判斷，從而也就涉及對(duì)中國(guó)未來(lái)的某種想象。因此，在大陸學(xué)術(shù)界，思想史是一個(gè)非常有意思的學(xué)科，和當(dāng)下的問(wèn)題結(jié)合得非常緊密。

既然關(guān)于現(xiàn)代中國(guó)的敘事，目前我們所能看到的都是新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的產(chǎn)物，都是基于新的世界歷史觀念的敘事，而這個(gè)新的世界歷史觀念以及相應(yīng)的文明意識(shí)具有很大的問(wèn)題，需要進(jìn)行根本性的檢討，那么，我們就有必要將思考的重心從新文化運(yùn)動(dòng)轉(zhuǎn)移到晚清。如果要總結(jié)儒教傳統(tǒng)在遭遇這個(gè)重大變局時(shí)的應(yīng)對(duì)策略與思想調(diào)適，那么，我們可以很清楚地看到，基于中西問(wèn)題而思考古今問(wèn)題，與基于古今問(wèn)題而思考中西問(wèn)題，無(wú)論從思想方向上還是從實(shí)踐議程上都會(huì)有很大的不同。我在思考這些問(wèn)題的過(guò)程中，逐漸萌生了一個(gè)想法，就是應(yīng)當(dāng)從儒教文明自我更新的角度來(lái)刻畫、看待這些問(wèn)題。到目前為止，我們還沒(méi)有看到此類思想史著作。如果從儒教文明的自我更新這個(gè)角度來(lái)構(gòu)思，我們關(guān)切的焦點(diǎn)就不可能僅僅是自由、平等等現(xiàn)代性問(wèn)題，而是自由、平等等這些現(xiàn)代價(jià)值以何種方式、在何種分寸上嵌入儒教文明的問(wèn)題，或者說(shuō)如陳正國(guó)老師所理解的那樣，人民與土地，教化與國(guó)家，心性與制度，靈與肉，應(yīng)當(dāng)有一個(gè)全盤的考慮和全面的理解。

正是從這個(gè)思路，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，討論晚清比討論新文化運(yùn)動(dòng)更有意義，因?yàn)橥砬逅枷胫械膯?wèn)題架構(gòu)方式表明其思路還是立足于儒教文明的，而新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的問(wèn)題架構(gòu)方式則表明其思路已發(fā)生了根本性的顛覆，正如許紀(jì)霖老師前面說(shuō)過(guò)的。所以，在結(jié)論上我的大膽假設(shè)是，晚清思想絕不是新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)思想的一個(gè)過(guò)渡，也不應(yīng)當(dāng)將之歸于更為反動(dòng)、落后的前現(xiàn)代而一筆勾銷，恰恰相反，晚清思想可能意味著中國(guó)現(xiàn)代思想的典范時(shí)期，對(duì)于我們重構(gòu)關(guān)于現(xiàn)代中國(guó)的敘事意義重大。至于新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的問(wèn)題架構(gòu)和思想傾向的根本反思，其實(shí)主要是要勘破啟蒙的神話。當(dāng)然，這里可能需要指出，啟蒙的神話不光是自由主義者深陷其中的一個(gè)迷障，左派也是如此，或者說(shuō)左派更是如此，因?yàn)樗麄冎皇前褑⒚傻乃悸芳みM(jìn)化了，他們對(duì)啟蒙的批判只是從啟蒙遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠這個(gè)方向上展開的。因此，在我看來(lái)，重估晚清思想的重要性在于，可能為書寫中國(guó)現(xiàn)代思想史開啟另一種可能。

江湄（首都師范大學(xué)歷史系教授）：

我一直在想一個(gè)問(wèn)題，那就是為什么近十年來(lái)，中國(guó)思想界開始越來(lái)越有一種回到晚清的趨勢(shì)，或者面對(duì)「五四」，重新關(guān)注晚清的價(jià)值。就像陸胤所說(shuō)的，象是倒吃甘蔗的現(xiàn)象。在場(chǎng)的幾位老師，都已給出答案。我們可以把這一趨勢(shì)的源頭追溯到八十年代反激進(jìn)的思潮之中。反激進(jìn)的思潮出現(xiàn)，當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子特別關(guān)注文明的連續(xù)性與主體性的問(wèn)題。我認(rèn)為唐文明老師很關(guān)心這個(gè)文明的連續(xù)性的問(wèn)題。他認(rèn)為中國(guó)文明主體性與連續(xù)性的重新建立，最后應(yīng)該落實(shí)到「教」的問(wèn)題，即儒家思想、儒教如何重新成為中國(guó)文明的靈魂。那么陳明老師呢，則認(rèn)為救國(guó)為先，自由派和左翼都沒(méi)有深切地意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，或者說(shuō)沒(méi)有基于這個(gè)問(wèn)題展開他們的思考。我對(duì)陳明老師的想法既有同情，也有反對(duì)。有一些同情呢，就是在晚清的時(shí)候，您說(shuō)的救國(guó)，需要強(qiáng)人和賢人，領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)走出困境。那今天的中國(guó)是不是還處在這樣的困境之中呢？我覺(jué)得還是的，也就是中國(guó)這條大船仍然處于歷史的三峽之中，危機(jī)重重，還是有國(guó)將不國(guó)的危險(xiǎn)。但是問(wèn)題就在于，今天國(guó)將不國(guó)的原因與晚清不太一樣，已經(jīng)不是來(lái)自于帝國(guó)主義與殖民主義，而是今天的統(tǒng)治方式不太適應(yīng)今天中國(guó)社會(huì)發(fā)展的問(wèn)題。假如帶著這樣的觀察和問(wèn)題意識(shí)呼吁重回晚清，我覺(jué)得引出來(lái)的東西可能是很復(fù)雜的?，F(xiàn)在的一些所謂左派、激進(jìn)主義者也在呼吁回到晚清，就跟文明兄的思路很不一樣。比如說(shuō)上海大學(xué)的王曉明，他肯定是左派，但是他現(xiàn)在也從「五四」回到晚清了。他回到晚清的方法也很有意思，他認(rèn)為晚清是早期現(xiàn)代，他編了一本「早期現(xiàn)代」的文集，寫了一篇序言。他所說(shuō)的回到晚清，是說(shuō)晚清的思想人物，當(dāng)然他是以康、章、梁為主的，在他看來(lái)是真正的左派。什么樣的左派呢？他認(rèn)為這些人是真正站在第三世界的立場(chǎng)上，在眾生平等的立場(chǎng)上，在弱勢(shì)的立場(chǎng)上思考，并且有著大格局的理想主義，比如《大同書》以及章太炎的「齊物論」，以及走自己道路的強(qiáng)韌心力，說(shuō)的很動(dòng)人。還有汪暉老師也是，他提出來(lái)中國(guó)現(xiàn)代思想的一個(gè)線索是反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性，他認(rèn)為章太炎是最具有反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性的特征的，他也認(rèn)為1900到1911年思想的復(fù)雜程度、反省程度超過(guò)「五四」時(shí)代。晚清思想的可能性與復(fù)雜性，被「五四」運(yùn)動(dòng)給遮蔽了。我還知道一個(gè)左派的例子，就是臺(tái)灣的呂正惠老師，他肯定是左派，他現(xiàn)在也有這個(gè)思路，他尤其對(duì)章太炎感興趣。他認(rèn)為章太炎既是中國(guó)革命的源頭，也是「五四」以后中國(guó)保守主義的源頭，這樣一個(gè)身兼「五四」以后革命性與保守主義的典范，具有把革命時(shí)代跟中國(guó)文明傳統(tǒng)有機(jī)結(jié)合起來(lái)的可能性。而他所說(shuō)的這個(gè)思路，正是阪原老師所熟悉的，是五、六十年代日本學(xué)者在研究章太炎時(shí)已有的思路。所以呢，重回晚清本身也是值得研究的一個(gè)思想史現(xiàn)象。那么，我為什么要重回晚清呢？我自己想到的是「五四」以后自由主義、保守主義、激進(jìn)主義這樣一種三分法，到了八十年代中國(guó)大陸變成了自由派、左派，保守主義或康黨，這個(gè)劃分法，已經(jīng)沒(méi)有辦法來(lái)說(shuō)明解釋中國(guó)大陸思想界的動(dòng)態(tài)了。所以大家想回到晚清去，找一個(gè)時(shí)代，它對(duì)我們這個(gè)時(shí)代能夠具有更有效的象征意義。因?yàn)樗枷胧费芯颗c其他研究不一樣，在學(xué)院派看來(lái)不夠?qū)嵶C，但是思想史的研究往往能夠引起社會(huì)與政治的極大關(guān)注。就是因?yàn)樗枷胧房梢哉业綄?duì)于社會(huì)政治有效的象征意義的敘事。那我們回到晚清是找什么呢？我覺(jué)得我們回到晚清，就是尋找一種對(duì)于今天中國(guó)大陸思想界的走向和現(xiàn)狀具有更有效的象征意義的敘事。文明兄今天下午的努力，我想就是在尋找這樣一種敘事：保國(guó)、保種、保教。但仍然不能說(shuō)服我，我還是覺(jué)得不是那么好，我還在期待一個(gè)能夠切中肯綮地來(lái)解說(shuō)和劃分晚清思想格局的敘事，同時(shí)這個(gè)晚清敘事是可以對(duì)于今天的社會(huì)政治有著有效的象征意義。

陳壁生（中國(guó)人民大學(xué)國(guó)學(xué)院教授）：

我接著江湄教授談?wù)勎业目捶?。如果說(shuō)中國(guó)大陸的學(xué)術(shù)界最近幾年有一個(gè)非常明顯的熱點(diǎn)的話，那就是對(duì)晚清思想、學(xué)術(shù)的重新重視。為什么現(xiàn)在會(huì)特別重視晚清呢？我的看法跟江湄教授一樣，就是因?yàn)橥砬宓膹?fù)雜性被「五四」的啟蒙話語(yǔ)遮蔽了?！肝逅摹箚⒚稍捳Z(yǔ)，指的是理解現(xiàn)代中國(guó)的種種觀念預(yù)設(shè)，像科學(xué)、民主等等。新文化運(yùn)動(dòng)之后，這套話語(yǔ)和思維，成為中國(guó)學(xué)術(shù)的主流，也就是說(shuō)，后來(lái)中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)的建立與發(fā)展，基本上是在「五四」的脈絡(luò)中展開，最終形成我們今天所見的中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)格局。而我們今天也是在這個(gè)格局中認(rèn)識(shí)、理解中華文明的。一百年來(lái)的學(xué)術(shù)史、思想史，基本上就是活躍在這一脈絡(luò)中的人物與思想。但是還有許多人物和思想都在這一主流脈絡(luò)之外，沒(méi)有被充分重視。

隨著對(duì)中國(guó)文明的理解的深化，越來(lái)越多人認(rèn)識(shí)到，在「五四」以來(lái)的這一脈絡(luò)中理解中國(guó)的模式有其不足之處。甚至可以說(shuō)，要更加深入地理解中國(guó)文明，「五四」成為一個(gè)瓶頸。在過(guò)去的十幾年中，如何認(rèn)識(shí)中國(guó)，始終是一個(gè)最基本的問(wèn)題。許多學(xué)術(shù)論著都或隱或現(xiàn)地回應(yīng)著這一問(wèn)題，而民間的「國(guó)學(xué)熱」現(xiàn)象，同樣也是對(duì)這一問(wèn)題的回應(yīng)。認(rèn)識(shí)中國(guó)文明，既包括歷史中國(guó)，也包括現(xiàn)實(shí)中國(guó)。而這種認(rèn)識(shí)，背后是百余年來(lái)「中國(guó)要往哪里去」的老問(wèn)題。但是強(qiáng)調(diào)中國(guó)自身并不是否定西方，也不是否認(rèn)人類有普世價(jià)值，而是說(shuō)，如果我們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文明的認(rèn)識(shí)，一直都停留在拿西方的某一派思想，某一種學(xué)科來(lái)解釋中國(guó)的話，那就不可能真正的理解中國(guó)。對(duì)于中國(guó)文明的態(tài)度，不管是極端保守的原教旨主義，還是完全拋棄的全盤西化，都首先必須對(duì)于中國(guó)文明本身有一種深切的理解。但是在真正理解中國(guó)文明這一問(wèn)題上，「五四」以來(lái)的思路沒(méi)辦法滿足我們的需求。我們讀胡適的半部《中國(guó)哲學(xué)史》、《白話文學(xué)史》可以看到，實(shí)在太現(xiàn)代了，太意識(shí)形態(tài)化了?？串?dāng)時(shí)的「整理國(guó)故」運(yùn)動(dòng)，簡(jiǎn)直就是一場(chǎng)意識(shí)形態(tài)運(yùn)動(dòng)?？梢哉f(shuō)，建立在「五四」以后的整理國(guó)故基礎(chǔ)上的文學(xué)、歷史、哲學(xué)或思想史，沒(méi)辦法深刻理解舊的傳統(tǒng)中國(guó)到底是什么樣子。因此，要認(rèn)識(shí)中國(guó)，必須對(duì)中國(guó)文明有新的理解。對(duì)晚清的重視，正是在這樣的背景下展開的。關(guān)于「晚清」這一概念，我認(rèn)為政治上與學(xué)術(shù)上有一定的差別，政治意義上的晚清，大致上開始于甲午，終結(jié)于辛亥，而學(xué)術(shù)意義上的「晚清」，則開始于甲午之前，而終結(jié)于「五四」。辛亥至于「五四」，在學(xué)術(shù)上仍然可以看成晚清的繼續(xù)。這個(gè)時(shí)代，是新舊交接的時(shí)代，是廖平、康有為、皮錫瑞、章太炎他們這一撥「不新不舊」的人的時(shí)代。這個(gè)群體的學(xué)問(wèn)之中，有對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)和中國(guó)未來(lái)兩個(gè)方面的理解，而且更重要的是，在他們眼里未來(lái)中國(guó)是傳統(tǒng)中國(guó)的延續(xù)，也就是說(shuō)，「中國(guó)」本身自有延續(xù)性。此外，對(duì)我們今天而言，他們的學(xué)問(wèn)還有一個(gè)特點(diǎn)，就是尚無(wú)明確對(duì)于文學(xué)、歷史、哲學(xué)這樣的西式學(xué)科劃分，因而可以比較整全地思考中國(guó)本身。正是在這樣的意義上，今人可以看到許多可以用于思考我們今天現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的學(xué)術(shù)資源，而且這種資源，正是經(jīng)過(guò)五四的洗滌與現(xiàn)代學(xué)術(shù)分科之后的學(xué)術(shù)所無(wú)法提供的。

所以，我始終覺(jué)得所謂的回到晚清，準(zhǔn)確來(lái)說(shuō)，是認(rèn)為我們的思想資源除了「五四」之外，要連被「五四」之后所遮蔽的晚清的資源也考慮在內(nèi)：晚清作為學(xué)術(shù)資源要真正被認(rèn)識(shí)，被重視，而不是其他意義的回到晚清。儒學(xué)研究也一樣，認(rèn)同儒學(xué)是在現(xiàn)代人的意義上認(rèn)同傳統(tǒng)，而不是回到傳統(tǒng)、回到古代，否則一旦墮入現(xiàn)在流行話語(yǔ)意義上的「原教旨主義」，就會(huì)變成自說(shuō)自話。

在強(qiáng)調(diào)晚清的重要性的時(shí)候，我認(rèn)為還必須強(qiáng)調(diào)晚清的艱難。晚清的艱難在其多面性與復(fù)雜性，事實(shí)上，也正是因?yàn)樗亩嗝嫘耘c復(fù)雜性，才更加顯示出它的重要。我們今天根本就沒(méi)有一個(gè)理論或眼光可以極其清晰地對(duì)晚清進(jìn)行描述與定義，這才是晚清的魅力所在。晚清的復(fù)雜性表現(xiàn)在許多思想觀念，在我們今天，可以進(jìn)行多樣化的解讀?？涤袨橐埠?，章太炎也好，包括我所重視的曹元弼，他們的努力，有的進(jìn)入哲學(xué)史、思想史或?qū)W術(shù)史的主流，有的則被徹底遺忘。但是當(dāng)我們真正進(jìn)入這批學(xué)者的內(nèi)心世界，可以發(fā)現(xiàn)，在他們的思想中，存在著許多模糊不清的東西。比如康有為對(duì)孔教的理解，我覺(jué)得就是特別模糊、可以有各種解讀的；章太炎對(duì)于民族主義的理解也是如此。但是這些看似模糊的東西，恰恰包含著穿透時(shí)空的洞見，可以成為我們新的理論生長(zhǎng)點(diǎn)。對(duì)晚清許多人物及其思想，我們之前的認(rèn)識(shí)實(shí)在太少，包括像康有為和章太炎這樣的大人物，許多認(rèn)識(shí)基本上都是來(lái)自常識(shí)的理解，直到這幾年才有一些認(rèn)識(shí)的突破。這種突破就表現(xiàn)為把他們拉到我們的時(shí)代中，參與我們時(shí)代問(wèn)題的討論。正是有了這樣的突破，我們可以說(shuō)，晚清的生命力現(xiàn)在才真正開始表現(xiàn)出來(lái)。

但我認(rèn)為，晚清的重要性現(xiàn)在已經(jīng)開始被認(rèn)識(shí)，而晚清的艱難仍然沒(méi)有被充分重視，像康有為、章太炎這些人物，他們的思想有很多問(wèn)題，但是其中的艱難卻沒(méi)有為我們充分認(rèn)識(shí)。艱難在哪里呢？這批學(xué)者基本上都是站在傳統(tǒng)中國(guó)、傳統(tǒng)文明的內(nèi)部看西方，他們對(duì)西方的態(tài)度，是反思性地接受，雖然有反思的程度差別與接受的程度差異。而我們則是在一個(gè)已經(jīng)經(jīng)過(guò)兩次大革命之后，站在現(xiàn)代的立場(chǎng)上看古代。如果不體察我們與晚清之間的這種錯(cuò)位，可能無(wú)法真正深刻地認(rèn)識(shí)晚清。現(xiàn)在有許多人還認(rèn)為，晚清學(xué)習(xí)西方，學(xué)得太膚淺，跟我們今天相比幾乎不值一提。但事實(shí)上，即便像康有為、章太炎這些比較激進(jìn)的人物，他們所接受的「粗糙」的西方思想，一旦與中國(guó)傳統(tǒng)思想相結(jié)合，就發(fā)展出一套驚人的有力的理論。而這套理論的背后是中國(guó)的文明傳統(tǒng)，中國(guó)文明傳統(tǒng)的核心還是在經(jīng)學(xué)之中。可以說(shuō)，晚清那些重要的學(xué)術(shù)人物，他們?cè)谡f(shuō)話的時(shí)候，每一個(gè)人的身后都屹立著中國(guó)兩千多年的古典文明。但是我們?cè)跍?zhǔn)備消化晚清的時(shí)候，有沒(méi)有準(zhǔn)備去消化這兩千多年的文明？我覺(jué)得我們還沒(méi)有做好充分的準(zhǔn)備。

陸胤（北京大學(xué)高等人文研究院副研究員）：

我剛剛聽了壁生教授講的話，很有感觸，所謂晚清的艱難，的確如此，張之洞當(dāng)時(shí)有四個(gè)字來(lái)形容晚清時(shí)代的處境，叫做“荊天棘地”——天地之間都是荊棘，好像沒(méi)有地方去了。很多晚清人物的狀態(tài)是漂浮的，所以我們現(xiàn)在很難確定其在晚清的思想光譜中處于什么位置：是激進(jìn)還是保守。庚子之后，張之洞就有一段時(shí)間特別激進(jìn)，他給鹿傳霖寫信，說(shuō)“故欲救中國(guó)殘局，惟有變西法一策。精華談何容易，正當(dāng)先從皮毛學(xué)起”，簡(jiǎn)直是“全盤西化”的論調(diào)。激進(jìn)或者保守，這種劃分不是那么有說(shuō)服力。庚子之后，荊棘銅駝，亡國(guó)跡象已經(jīng)顯現(xiàn)。把握這些漂浮的對(duì)象，對(duì)于既有的學(xué)術(shù)方法，是一種挑戰(zhàn)。然后我講第二點(diǎn)：我會(huì)特別強(qiáng)調(diào)處理晚清的研究應(yīng)該有其自己的文獻(xiàn)學(xué)。

這次很多學(xué)者的論文都講到西學(xué)與中學(xué)交涉的問(wèn)題，研究晚清，需要處理大量的外文文獻(xiàn)，這和研究古代思想史有很大不同。特別戊戌以后，許多晚清學(xué)者的著述受到日文著作的啟發(fā)，考證他們的材源，需要對(duì)幕末到明治時(shí)期日本的語(yǔ)文工具（與今天的日語(yǔ)有很大不同）、輿論環(huán)境、學(xué)術(shù)脈絡(luò)有深入的了解。又比如報(bào)章雜志的出現(xiàn)，新印刷技術(shù)和出版網(wǎng)絡(luò)的形成，幾乎帶來(lái)了一場(chǎng)閱讀的革命。文獻(xiàn)及其傳播的路徑，和此前的時(shí)代相比，發(fā)生了質(zhì)的轉(zhuǎn)變。還有電報(bào)、電話等新通訊媒介出現(xiàn)，圖像的繁衍，都是研究晚清思想史要面臨的新問(wèn)題。所以，處理晚清人物及其思想，不能再采用研究宋明理學(xué)、魏晉玄學(xué)或先秦學(xué)術(shù)一樣的方法，必須在一個(gè)全新的文獻(xiàn)學(xué)基礎(chǔ)上進(jìn)行，這是一方面。

但另一方面，相對(duì)于目前許多史學(xué)進(jìn)路的思想史研究過(guò)分強(qiáng)調(diào)“晚清”的特殊性，也有必要重視晚清在中國(guó)思想史上的連續(xù)性，看到晚清的創(chuàng)造，實(shí)際上還是在跟包括先秦、魏晉、宋明和清代考據(jù)學(xué)、佛學(xué)傳統(tǒng)在內(nèi)的整個(gè)中國(guó)思想傳統(tǒng)進(jìn)行對(duì)話。沒(méi)有對(duì)整個(gè)中國(guó)思想史整體的把握，貿(mào)然進(jìn)入晚清，勢(shì)必會(huì)流于孤陋。

我想談的第三點(diǎn)：唐老師選擇“晚清”這個(gè)詞，我自己非常認(rèn)同。以前我們比較多用“近代”這個(gè)詞，其實(shí)很麻煩，有近代性、近代化的問(wèn)題，和近代其實(shí)不是一回事，除了“近代”還有“現(xiàn)代”，很復(fù)雜。而“晚清”這個(gè)詞則從中國(guó)本身的語(yǔ)境中來(lái)講：初、盛、中、晚，有晚唐、晚宋、晚明而有晚清?！巴砬濉边@個(gè)概念，首先含有一種末世感，又被這種末世感逼出來(lái)很多人驚人的創(chuàng)造力，在這種荊天棘地的境況下如何開辟一條新的道路。

還有更加重要的一點(diǎn)，其實(shí)晚清，我覺(jué)得是應(yīng)該和民初是分開的，而晚清與民初的不同，在于承認(rèn)它承認(rèn)王朝的意義，皇帝的意義、皇權(quán)的意義，這是我們看待晚清時(shí)很重要的一個(gè)抓手。為什么張之洞講中體西用很重要，最后的底線就是皇權(quán)，脫離了皇權(quán)，很多東西就根本堅(jiān)持不下去了。這樣一種皇權(quán)、皇帝、帝國(guó)的意識(shí)，都可以包含在晚清這個(gè)概念內(nèi)?！巴砬濉庇幸粋€(gè)“清”字在內(nèi)，提示了晚清研究應(yīng)該看作是清史、清代思想史研究的一個(gè)延續(xù)，包括跟近年來(lái)很熱門的新清史研究也有很多關(guān)系。謝謝。

陜慶（寧波大學(xué)中文系副教授）：

我第一次接觸晚清的文本，那已經(jīng)是十一年前王老師講《中華民國(guó)解》。他是從龔自珍、魏源開始講起。所以王老師關(guān)心晚清問(wèn)題是很早的，但他一直沒(méi)有形成系統(tǒng)的著作。我是覺(jué)得王老師對(duì)于晚清的理解，很像趙園老師對(duì)于明代士大夫的感覺(jué)：光明俊偉的人格。他很佩服這些人的志氣與心力。就像島田虔次所說(shuō)康有為身上有著那種文明的逞強(qiáng)之心。既有像陳壁生所說(shuō)的那種難度，就是他們有一種特別凄愴的表述，比如魯迅在《摩羅詩(shī)力說(shuō)》里面說(shuō)：「寂寞為政，天地閉矣」，就好像一個(gè)文明的樞紐全部關(guān)閉了。但我們讀他們的時(shí)候，又感到他們也有著自我輝煌的那一面，他們身上實(shí)際上有著驚人的創(chuàng)造力。我的博士論文寫章太炎實(shí)際上非常冒險(xiǎn)，因?yàn)檫@需要極大的視野和知識(shí)結(jié)構(gòu)。但我還是做了，就一邊做一邊補(bǔ)充自己。我對(duì)閱讀晚清，實(shí)際上就是時(shí)事的感受。晚清的變革，不僅是第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到甲午戰(zhàn)爭(zhēng)，每隔兩三年，風(fēng)氣的變化就是特別大。孔子所謂圣之時(shí)也，儒家之所以在今天還能為我們所接受，就是能夠不斷地應(yīng)對(duì)時(shí)事，在源流之中文明進(jìn)行自身的更新。我們今天討論這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上還是在處理我們今天的時(shí)事問(wèn)題。我們?nèi)プx晚清，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們每個(gè)人都有著不同的立場(chǎng)，但我們?cè)俦Фㄋ麄兡骋粋€(gè)人的立場(chǎng)實(shí)際上就不合時(shí)宜了。我們光看康有為或嚴(yán)復(fù)或章太炎，很難看到那個(gè)問(wèn)題，我們恰恰要在他們的爭(zhēng)辯當(dāng)中，才能把那個(gè)問(wèn)題浮現(xiàn)出來(lái)。

坂元弘子（日本一橋大學(xué)歷史系教授）：

我昨天提及杜亞泉，他讀了日本人中西牛郎于1896年所著的《支那文明史論》，其中從宗教角度提示了漢族文化的優(yōu)點(diǎn)，杜亞泉此后對(duì)漢族文化持有了更多的自信，開始離開宗教問(wèn)題討論東方文明問(wèn)題。而且杜亞泉比這個(gè)日本人擁有更多化學(xué)知識(shí)，他想以二十世紀(jì)科學(xué)補(bǔ)足東洋文明的不足之處，使東西文明化合反應(yīng)，變?yōu)橛幸弧附^新」特色的東洋文明。他不久就主張「我黃色人種建設(shè)社會(huì)于亞細(xì)亞」，這是「東洋文明」；「白色人種建設(shè)社會(huì)于歐羅巴」，這是「西洋文明」。可以說(shuō)，他的東西文明論已經(jīng)跟黃白人種觀結(jié)合起來(lái)了。當(dāng)時(shí)日本的思潮也是如此，日本人認(rèn)為自己代表黃色人，這當(dāng)然跟所謂社會(huì)進(jìn)化論是有關(guān)的。

汪暉先生昨天說(shuō)起「二十世紀(jì)」這個(gè)時(shí)代概念，這當(dāng)然跟霍布斯鮑姆所總結(jié)的「極端的年代」有關(guān)。我想對(duì)于中國(guó)而言，「二十世紀(jì)」這個(gè)概念在近代實(shí)際上是在從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)，之后經(jīng)過(guò)變法運(yùn)動(dòng)，再到1898年嚴(yán)復(fù)翻譯《天演論》這一過(guò)程中開始出現(xiàn)的。而從十九世紀(jì)中體西用論者一直到康有為，他們認(rèn)知中的進(jìn)化論，都是樂(lè)觀性的而不是非常殘酷的、優(yōu)勝劣敗的進(jìn)化論。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，《天演論》之后的進(jìn)化論發(fā)生了變化，成為「優(yōu)勝劣敗」式的，這才產(chǎn)生了后來(lái)「二十世紀(jì)」的問(wèn)題。在杜亞泉的思想中，也看得見對(duì)于這一變化的深刻回應(yīng)。

為了思考「二十世紀(jì)」的問(wèn)題，我想講一小段日本的歷史。在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后的1903年，日本資本主義已經(jīng)發(fā)展起來(lái)，使日本走向了富國(guó)強(qiáng)兵，在下一年日本與俄國(guó)開戰(zhàn)后，更是發(fā)展成為暴力性力量。在這一背景下，日本于1903年舉辦了第五屆日本內(nèi)國(guó)勸業(yè)博覽會(huì)，也就在此時(shí)發(fā)生了所謂「人類館事件」。這屆博覽會(huì)在大阪召開，選定的會(huì)場(chǎng)原本是貧民區(qū)，政府動(dòng)員黑社會(huì)力量驅(qū)除了全部貧民，強(qiáng)制將他們遷移到更南的地區(qū)（對(duì)這段歷史日本學(xué)者酒井隆史作了全面周到的研究，參見《通天閣新·日本資本主義發(fā)達(dá)史》，青土社，2011)。這個(gè)博覽會(huì)規(guī)模相當(dāng)大，并且仿效了之前的世博會(huì)。1889年巴黎世博會(huì)后，流行將殖民地的原住民及其集落展示給宗主國(guó)臣民看，使其產(chǎn)生優(yōu)越感，以此來(lái)將殖民地主義和帝國(guó)主義正當(dāng)化。日本正是學(xué)習(xí)了這種方式，計(jì)劃在「人類館」中陳列「近鄰異民族」，如中國(guó)人、日本原住民、臺(tái)灣原住民、琉球人、印度人、印尼人等等，讓他們?cè)陴^中過(guò)「野蠻」生活給日本國(guó)民看，以便讓日本人認(rèn)同自己為「文明」民族。當(dāng)時(shí)中國(guó)已經(jīng)決定廢止科舉，因此很多中國(guó)人開始到日本留學(xué)，留學(xué)生聽到這個(gè)消息后，當(dāng)然表示強(qiáng)烈抗議。但是其抗議方式有問(wèn)題。他們說(shuō)日本不應(yīng)該把文明的中國(guó)人同「未開野蠻」的臺(tái)灣原住民一樣看待。不只中國(guó)人，琉球人也對(duì)此抗議說(shuō)，不應(yīng)該把文明琉球人跟「未開野蠻」的日本北方原住民一樣看待。這就造成被歧視的人又歧視更弱小的人，這種「文明與野蠻」的對(duì)立概念(對(duì)此章太炎批評(píng)過(guò))與社會(huì)進(jìn)化論結(jié)合，很容易形成人種歧視觀念。

整個(gè)「人類館事件」的過(guò)程，象征著隨著資本主義的發(fā)展，殖民主義和帝國(guó)主義的暴力性增強(qiáng)，東亞也出現(xiàn)了階級(jí)性、種族性的歧視關(guān)系。我想，中國(guó)歷史學(xué)家在討論「二十世紀(jì)」這一時(shí)代概念時(shí)，似乎并未充分注意到這個(gè)問(wèn)題。甚至連滿洲國(guó)也可以說(shuō)是個(gè)更大規(guī)模的「人類館」企圖，因?yàn)槿毡疽环矫嫘麄鳌肝遄鍏f(xié)和」，一方面卻壓迫中國(guó)人。當(dāng)時(shí)比如在日本國(guó)內(nèi)遭遇歧視的琉球人，聽信在「滿洲國(guó)」是個(gè)完全平等國(guó)家之類的好話，大量到滿洲成為「開拓民」，結(jié)果在那里還是被從其他地方來(lái)的日本人歧視，而且琉球人本身也被逼迫歧視中國(guó)人?！肝遄鍏f(xié)和」完全成為了幻想。

我想杜亞泉對(duì)東西文明之路向的討論，能夠?qū)ξ覀兯伎贾袊?guó)的「二十世紀(jì)」問(wèn)題有所啟示。

黃克武（臺(tái)灣中央研究院近代史所研究員）：

我約三十年前研究開始梁?jiǎn)⒊?、?yán)復(fù)，沒(méi)想到三十年后，晚清變得這么熱門。首先要回應(yīng)陸胤先生所講的晚清文獻(xiàn)的復(fù)雜性，跨國(guó)性都很強(qiáng)，這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。現(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)和電子文庫(kù)，其實(shí)提供歷史研究很好的機(jī)會(huì)。晚清正是新舊交雜的時(shí)代。所有這些文本基本上都牽涉到中西新舊，時(shí)務(wù)報(bào)等晚清報(bào)刋里面的很多文章牽涉到翻譯的循環(huán)，有些報(bào)導(dǎo)起源于歐洲，或俄國(guó)，譯介到日本，再到中國(guó)，而之后也可能被譯介到東亞其他地區(qū)，整個(gè)循環(huán)是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的知識(shí)的交換，晚清還真是一個(gè)值得開發(fā)的寶庫(kù)。第二點(diǎn)呢，我自己的感想是，反激進(jìn)主義實(shí)際上在臺(tái)灣是一直存在的。像我們所生長(zhǎng)的那種環(huán)境，一出生所面對(duì)的文化環(huán)境就是「五四」與反「五四」的辯論，像李敖所代表的的「五四」激進(jìn)主義，與唐君毅、牟宗三、錢穆先生的新儒家在我們心中反復(fù)交戰(zhàn)。所以這樣的思考在臺(tái)灣其實(shí)已經(jīng)進(jìn)行了很久。我也很感念，五、六十年代，唐君毅、牟宗三在那樣花果飄零的時(shí)代堅(jiān)持對(duì)儒家理想的反省。也就是講港臺(tái)新儒家進(jìn)行的這個(gè)工作是有意義的。那么反思之一呢，就是剛剛大家談「五四」的狹窄化。的確如此，王德威所談的沒(méi)有晚清何來(lái)「五四」，基本點(diǎn)就落在他要鋪陳的是一個(gè)特別復(fù)雜的現(xiàn)象，也就是說(shuō)，晚清的各種新的小說(shuō)、文體、思想的產(chǎn)生，其實(shí)是已經(jīng)展現(xiàn)了一個(gè)很廣袤的世界，那這個(gè)世界里面的潛藏能量對(duì)我們而言有著很重要的啟示性，這個(gè)啟示就是，當(dāng)我們第一次面對(duì)西方挑戰(zhàn)的時(shí)候，我們實(shí)際上是有著很多的應(yīng)對(duì)方式。而到了「五四」之后，狹窄化，也就失去了主體性。這實(shí)際上是我們需要深刻反思的。我們實(shí)際上應(yīng)該就是像江湄、壁生剛剛所說(shuō)的，對(duì)于晚清來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是找資源，而不是找真理?！肝逅摹沟莫M窄化，其實(shí)就是向西方找真理。我們要回到晚清，那也應(yīng)該視為是思想的資源，理解復(fù)雜的歷史情境，而不是找真理。晚清的資源性，也不是抓來(lái)就可以用的，而是幫我們?nèi)ダ斫庖粋€(gè)復(fù)雜的、開拓的思想沖撞。這就牽涉到我近年來(lái)在大陸開會(huì)，感覺(jué)現(xiàn)實(shí)感是太強(qiáng)了，這個(gè)可能是需要反思的。對(duì)于學(xué)術(shù)研究來(lái)說(shuō)，現(xiàn)實(shí)感當(dāng)然是需要的，比如我也知道我的出發(fā)點(diǎn)是一種現(xiàn)實(shí)感，我研究嚴(yán)復(fù)，其根本關(guān)懷當(dāng)然是思考中國(guó)向何處去。如果說(shuō)現(xiàn)在有康黨，那我至少是嚴(yán)黨或梁黨。我從嚴(yán)復(fù)或梁?jiǎn)⒊霭l(fā)的學(xué)術(shù)脈絡(luò)是很明顯的，像我的書也受到左派的批評(píng)，說(shuō)是全球化主旋律的一個(gè)注腳?？墒俏矣X(jué)得把晚清當(dāng)做一個(gè)思想交流對(duì)話的場(chǎng)域，所有思想其實(shí)都有很強(qiáng)的針對(duì)性，你看，其實(shí)章太炎對(duì)于康有為、嚴(yán)復(fù)都有回應(yīng)，所以互相之間的對(duì)話性是很強(qiáng)的。所以我覺(jué)得我們?nèi)绻軌蚋宄フ莆找环N對(duì)話的復(fù)雜性，并從對(duì)話之中感受到一些新的時(shí)代觀念來(lái)應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)，這對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是有啟示性的。事實(shí)上，我跟大家一樣，都是在問(wèn)何為中國(guó)這一問(wèn)題。葛兆光的書也在說(shuō)，中國(guó)是什么。這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是有一個(gè)非常寬廣的縱深，像晚清的革命黨大多數(shù)從清朝本身出發(fā)思考，而出怪招的章太炎一下子上溯到漢代，這就是說(shuō)晚清其實(shí)積累了很深厚的歷史脈絡(luò)，而了解中國(guó)歷史的確應(yīng)該跨越某一時(shí)代，返回整個(gè)中國(guó)歷史，這的確是一個(gè)應(yīng)該走的路數(shù)。我們先不問(wèn)中國(guó)往何處去，而是問(wèn)何為中國(guó)。就像唐老師的名字很好，就是再創(chuàng)文明。汪暉先生講的反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性，其實(shí)里面是有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。有一部分是從西方而來(lái)，有一部分是從反啟蒙、反西方的方面來(lái)的，其中的意涵極其豐富。所以我還是要再次表示感謝，這次會(huì)議真是一次盛宴。

責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)