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    三綱之辯
    原載：《光明日報(bào)》2013年02月25日
    
    
    
    時(shí)間：2012年歲末的一個(gè)下午
    地點(diǎn)：清華大學(xué)文北樓402室
    訪談嘉賓：中國社科院哲學(xué)所研究員 李存山
              清華大學(xué)歷史系教授   方朝暉
    特邀主持人：中國人民大學(xué)哲學(xué)系教授 干春松
    
      
    
        主持人：你們倆打仗，讓我來觀戰(zhàn)（笑聲）。我花了好幾個(gè)晚上的時(shí)間，把你們的文章看了一遍。
    
        ……
    
        李存山：其實(shí)也不是從方朝暉的那篇文章開始的，比那要早。2011年有一次在北大開會(huì)就發(fā)生了爭論。會(huì)上方朝暉和郭沂都是支持三綱的。記得當(dāng)時(shí)在去吃飯的路上我對他倆說，“你們是屬于‘三綱派’，我是屬于‘解構(gòu)三綱派’，以后我們可以辯論”。后來才看到了方朝暉發(fā)表在《天津社會(huì)科學(xué)》的那篇《“三綱”真的是糟粕嗎》的文章。后來我就寫了《對“三綱”之本義的辨析與評價(jià)》。
    
        1、
    
        方朝暉：五常好比個(gè)人內(nèi)心深處的東西；當(dāng)它走向外部世界的時(shí)候，演變成客觀的規(guī)范，就是所謂三綱。
    
        李存山：三綱是一個(gè)變，而不是常。
    
        主持人：三綱問題的確是儒家價(jià)值之關(guān)鍵點(diǎn)，也是自近代以來對儒家批評的焦點(diǎn)。在這個(gè)問題上，譚嗣同可以說是近代以來明確而激烈地批判三綱的第一人。余英時(shí)曾經(jīng)對此有一個(gè)回溯。他把譚嗣同當(dāng)成一個(gè)比較系統(tǒng)的批評的人物，另外有一兩個(gè)叫罵的，那不算。到后來，賀麟先生的文章算是一個(gè)比較系統(tǒng)的辯護(hù)。另外，對于三綱重要性的問題，陳寅恪先生那句話也反復(fù)被人引到：“吾中國文化之定義，具于《白虎通》三綱六紀(jì)之說?！苯陙磉@種辯護(hù)的聲音越來越多。最近你們二位之間關(guān)于三綱的討論，將這個(gè)問題的許多交集點(diǎn)提出來了，有助于我們深化對這個(gè)問題的認(rèn)識。對于三綱的辯護(hù)，方兄可以說是比較激烈的一個(gè)。
    
        方朝暉：我先說一下我的基本思路。
    
        我對三綱問題的思考，源于我對中國文化基本價(jià)值的反思。梁漱溟的父親梁濟(jì)，在臨死之前寫了個(gè)萬言書，里面明確講到自己是為了殉“三綱五?！倍赖?。而且我們可以看到一個(gè)簡單的事實(shí)，即漢代以后，幾乎所有的儒家學(xué)者，人人都堅(jiān)守三綱五常，都覺得三綱五常無比重要。
    
        這讓我突然意識到，如果三綱就是像我們經(jīng)常聽到的“無條件服從”和“絕對等級尊卑”，如果真是這么一個(gè)東西的話，那么為什么幾千年來，一直到近代還有張之洞、梁濟(jì)以及陳寅恪這樣的大學(xué)者，仍然主張這就是中國文化的精神？甚至要為這么一個(gè)完全沒有人性的東西而去殉死？
    
        我自己的兩個(gè)動(dòng)因呢，一是對董仲舒的理解。一般認(rèn)為，他是首先明確論證和使用“三綱”這個(gè)詞的一個(gè)學(xué)者。但是我們把《春秋繁露》拿來看看，整本書從頭到尾可以看到他沒有絲毫主張大臣對國君、妻對夫、子對父要絕對地服從。他整個(gè)書里彌漫著的根本思想，就是強(qiáng)調(diào)道統(tǒng)高于政統(tǒng)，用常道來限制國君，使之恐懼、害怕。還有《白虎通》這本書，可以說是以官方的形式正式確認(rèn)三綱的統(tǒng)治地位的這么一本書。如果我們把《白虎通》這本書看完的話，我們也可以發(fā)現(xiàn)，里面也沒有絲毫說臣需要對君絕對服從的。
    
        另外一個(gè)是程朱理學(xué)。過去長期占統(tǒng)治地位的觀點(diǎn)認(rèn)為，程朱理學(xué)把三綱五常發(fā)揮到登峰造極的地步，極力強(qiáng)化君權(quán)、父權(quán)、夫權(quán)的至上性和絕對性。甚至有些學(xué)者提出，在中國歷史上，真正把三綱五常貫徹下去的，是程朱理學(xué)家，不是董仲舒。陳獨(dú)秀當(dāng)年就曾在《新青年》上說過這種觀點(diǎn)?，F(xiàn)在也有人持這種觀點(diǎn)。可是把二程和朱熹的書拿來一看，可以說他們是極力強(qiáng)調(diào)格君心之非的；國君不接受他們的要求，他們就不接受國君的任命。余英時(shí)強(qiáng)調(diào)，宋代是中國古代士大夫最強(qiáng)調(diào)自身主體性的一個(gè)時(shí)代。在過去兩千多年的漫長歲月里，中國歷史上那么多精英，怎么他們就認(rèn)識不到這個(gè)問題，而主張把天下捆綁在這樣一種沒有人性的邏輯之上？
    
        還有一個(gè)問題是，《春秋》和三綱之間的關(guān)系。我以為三綱思想并非像人們想象的那樣來源于法家或來源于秦漢大一統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)這么簡單。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)，中國歷史上堅(jiān)持三綱的人，多認(rèn)為三綱思想是符合孔子《春秋》的。歷史上研究春秋學(xué)的學(xué)者都堅(jiān)持孔子的精神可以用三綱五常來概括。幾千年以后的我們卻說這些人都錯(cuò)了。這究竟是什么原因？是不是歷代的思想家們都沒有認(rèn)識到秦漢以后社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變化？我自己感覺，這涉及到對春秋學(xué)的基本評價(jià)的問題。我以為春秋學(xué)講的，就是一個(gè)大一統(tǒng)的問題。從社會(huì)現(xiàn)實(shí)角度看，孔子那個(gè)時(shí)代更需要講三綱，因?yàn)槟菚r(shí)候國家統(tǒng)一的強(qiáng)烈需要，會(huì)比秦漢更強(qiáng)烈些，這也恰恰是中國歷史上的春秋學(xué)家們一再強(qiáng)調(diào)《春秋》的基本精神在于三綱五常的基本原因。
    
        有了這么一個(gè)判斷，就可以看我們對“君為臣綱、夫?yàn)槠蘧V、父為子綱”怎么去解讀的問題了。我認(rèn)為三綱既有它的普遍性，也有它的特殊性。它的特殊性在于，它是在中國古代君主制和一夫多妻制的客觀現(xiàn)實(shí)下提出來的，確實(shí)具有維護(hù)君權(quán)、父權(quán)、夫權(quán)的客觀效果。這是它的特殊時(shí)代性所致。但是，它的普遍性在于，這個(gè)“綱”的含義，并不包含無條件地服從和絕對的等級關(guān)系，它所代表的是一種服從大局的精神。
    
        我對于三綱的思考，還來源于對西方民主、自由、人權(quán)思想的反思。我認(rèn)為民主、自由、人權(quán)之所以不能成為中國文化的核心價(jià)值，而三綱五常之所以可以成為，這跟中國文化的習(xí)性有關(guān)。在中國文化的價(jià)值里，如果把個(gè)人的自由、權(quán)利絕對化和神圣化，成為一個(gè)民族文化的核心價(jià)值，就不符合中國文化的內(nèi)在要求。它對中國文化中個(gè)人安全感的建立，人格的健康成長，以及社會(huì)秩序的重建，并不是真正有效的。而三綱五常，就它所具有的普遍意義而言，作為一種從大局出發(fā)的精神，無論是對個(gè)體人格的獨(dú)立，還是社會(huì)秩序的重建，都有積極作用。即便是在今天而言，也是有價(jià)值的。這涉及到三綱是否可以剝離出它那個(gè)特定的時(shí)代，具有普遍性。
    
        為什么我把三綱的精神理解為“從大局出發(fā)”？宋明理學(xué)家一再強(qiáng)調(diào)，“盡己之為忠”，即按照自己的良心去做事才是忠?！栋谆⑼ā飞弦策@么講，“人皆有五常之心，是以綱紀(jì)為化”。在他們心目中，五常合乎人的自然本性，是讓我們成為一個(gè)健康的人、一個(gè)健全的生命的價(jià)值。五常好比個(gè)人內(nèi)心深處的東西；當(dāng)它走向外部世界的時(shí)候，演變成客觀的規(guī)范，就是所謂三綱。所以在古代思想家看來，三綱和五常是完全一致的，不可以分開。易言之，三綱是以五常為基礎(chǔ)的。為什么古人認(rèn)為按照三綱五常做事，才能成圣成賢？因?yàn)樗鼈兪刮覀兂蔀槿烁窠∪娜?。為什么三綱能使我們?nèi)烁窠∪恳驗(yàn)樗麄儼讶V理解為“從大局出發(fā)”這么一種忍讓精神。我今天聽你的話，不是因?yàn)槟氵@個(gè)人，而是因?yàn)槟氵@個(gè)位置對于天下安寧具有舉足輕重的意義。所以陳寅恪也罷，賀麟也罷，都強(qiáng)調(diào)三綱不是對于某人的尊崇，而是對于此人所在之“位”的尊崇；而這個(gè)“位”，在現(xiàn)實(shí)條件下，是社會(huì)秩序的象征；如果“位”可以隨便推翻的話，這個(gè)社會(huì)就沒有秩序可言了。
    
        李存山：我想方朝暉之所以寫這篇文章，并不是認(rèn)為三綱真的有多么重要。他的出發(fā)點(diǎn)是，如果三綱是個(gè)黑暗的東西，那么中國文化是否還有它的意義呢？現(xiàn)在之所以要重新評價(jià)三綱，是要說明中國文化是好的，是有價(jià)值的。
    
        我與他的分歧在于，我肯定中國文化有它的價(jià)值，但也有它的歷史局限。如果我們繼續(xù)提倡在歷史上那些有局限性的東西，就會(huì)陷入與現(xiàn)代社會(huì)相矛盾的境地。五四時(shí)期的陳獨(dú)秀等人之所以那么激烈地批孔，就是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為綱常和儒家是不可以分開的。講儒家就一定得講綱常，講綱常就一定得講君臣，講君臣就一定要復(fù)辟。所以他們認(rèn)為，要反對復(fù)辟就一定要批判儒家。這就激起了對于儒家文化之現(xiàn)代價(jià)值的全面否定。
    
        我個(gè)人認(rèn)為，從政治層面來說，儒家當(dāng)然是肯定君主制的?！白媸鰣蛩?，憲章文武”，一直到秦以后的儒家，都是肯定君臣關(guān)系的。對于君臣關(guān)系，孔子強(qiáng)調(diào)的是尊天子而貶諸侯。到了戰(zhàn)國時(shí)期，孟子對于天子與諸侯關(guān)系的理解已經(jīng)和孔子不一樣了。在孟子的書里絕對看不出有尊天子貶諸侯的話，他主張出一個(gè)新的像文王、武王那樣的諸侯，重新統(tǒng)一天下。
    
        從秦以前的封建制到秦以后的郡縣制，這個(gè)變化被史學(xué)家稱為“秦漢間天地一大變局”。譚嗣同說，“二千年之政，秦政也”。在這種君主集權(quán)的制度下，儒家文化要實(shí)現(xiàn)與政治制度的整合，就不能再像孟子那樣講“唯大人為能格君心之非”，像荀子那樣講“從道不從君”，或像孔子那樣講“以道事君，不可則止”。如果在漢朝時(shí)，董仲舒這些人明著對漢武帝這樣講，儒家就實(shí)現(xiàn)不了和當(dāng)時(shí)制度的整合。剛才講到“屈民而伸君”。這確實(shí)是董仲舒的重要思想，而三綱就正體現(xiàn)了“屈民而伸君”，在“屈君而伸天”的思想中，仍體現(xiàn)了儒家以民為本的思想，但是你查一查先秦儒家的孔、孟、荀，他們哪一個(gè)提出過“屈民而伸君”？
    
        如果說秦以后歷史上的儒家都是肯定三綱的，我覺得并不奇怪。因?yàn)樗麄兌际翘幵诰骷瘷?quán)的制度下，你否定了三綱也就是否定了這個(gè)制度。剛才你（方朝暉）說儒家肯定三綱可以找出上百位，我可以說，兩千年來，從漢代一直到戊戌變法之前，儒家都是肯定三綱的，并且都認(rèn)為從孔子孟子就講三綱，如果他們說和孔孟不一樣，三綱是新立的，那就沒有合理性了。他們認(rèn)為三綱出于天道，“所因者，三綱五常也”。何晏的《論語集解》在解釋“殷因于夏禮，周因于殷禮”時(shí)引了馬融的話“所‘因’，謂三綱五常也；所‘損益’，為文質(zhì)三統(tǒng)也”。以后到皇侃、邢昺和朱熹等等，哪一個(gè)不是按照馬融的話來講呢？
    
        到了近代康有為那兒，變了。他認(rèn)為，這段話講的是“三世”進(jìn)化。為什么到了康有為就發(fā)生變化了呢？這是因?yàn)樾枰姓误w制的變革，也就是要從君主制轉(zhuǎn)變?yōu)榫髁?，乃至民主共和。我們現(xiàn)在為了肯定和維護(hù)中國文化的價(jià)值，是按照以前歷史上一直講的那樣，說三綱是“圣人之所以為圣人，中國之所以為中國”之所在，還是把中國文化的發(fā)展看成一個(gè)有“因”有“損益”，即有“?！庇小白儭钡倪^程呢？我個(gè)人認(rèn)為，三綱是一個(gè)變，而不是常。三綱之說不是出自先秦儒家，而是漢儒為了適應(yīng)秦漢制度而做的損益。我們把三綱當(dāng)成是變，不當(dāng)成常，不影響我們肯定儒家文化里面有優(yōu)秀的傳統(tǒng)。牟鐘鑒先生說“三綱一個(gè)不能留，五常一個(gè)不能丟”，我是同意這種觀點(diǎn)的。
    
        主持人：你倆剛才的討論，實(shí)質(zhì)上涉及如何理解中國文化精神的問題。李老師概括的是常與變的問題。朝暉兄強(qiáng)調(diào)的則是，理解三綱，是把它當(dāng)成一個(gè)制度呢，還是把它理解成制度背后構(gòu)成的那種精神。
    
         2
    
        方朝暉：三綱五常的意義在于，它是從人與人的良好關(guān)系建構(gòu)出發(fā)的。
    
        李存山：三綱實(shí)際上是把妻妾要順夫，變成了一個(gè)普遍的原則。
    
         方朝暉：我也非常贊同有常有變。只是我覺得三綱依然屬于常的部分，不屬于變的部分。為什么這么講呢，我認(rèn)為中國文化的習(xí)性并未改變。我們中國人幾千年來在社會(huì)自我整合機(jī)制上，一直訴諸這樣的價(jià)值觀，即提倡在相互尊重、相互友愛的關(guān)系中生存，一切以和諧、理想的關(guān)系建構(gòu)為中心。這是我們中國文化基本的要求。而三綱五常的意義在于，它是從人與人的良好關(guān)系建構(gòu)出發(fā)的。就文化的核心價(jià)值而言，它更適合中國文化。在中國社會(huì)建構(gòu)方面，三綱能夠發(fā)揮的作用更有效，更大。這是我們要肯定三綱的一個(gè)原因。
    
        其次，對于三綱的本意是什么，李老師還是覺得三綱的意思是絕對的等級服從與被服從的關(guān)系。我的意思呢，是指董仲舒和《白虎通》在使用三綱的時(shí)候，并沒有賦予三綱這樣一種含義。現(xiàn)在我們大家經(jīng)常引用孔、孟、荀“以道事君，不可則止”之類的話，認(rèn)為那時(shí)候他們主張君臣關(guān)系應(yīng)該是雙向?qū)Υ⒒セ莼ダ?。其?shí)在《春秋繁露》和《白虎通》中，也可以找到大量類似的表述。對于國君該怎么做，董仲舒有一些基本的規(guī)定。他說有一些國君被殺了，因?yàn)闊o道，像這樣的人是不能被稱為“弒”的。鄭國大臣祭仲把鄭昭公給趕跑了，另立鄭厲公。董仲舒認(rèn)為其做法是可以嘉許的，因?yàn)槭菫榱吮?。如果要把君臣關(guān)系理解為絕對服從的話，像祭仲這樣把國君趕跑，換一個(gè)國君，董仲舒怎么能肯定呢？董仲舒講“屈民伸君”，就是“君為臣綱”的意思，這并沒有包含大臣要天然地服從國君的意思，而只是從大局出發(fā)的精神。我想類似的現(xiàn)象在我們生活中也是經(jīng)常發(fā)生的，有時(shí)候我們不接受單位領(lǐng)導(dǎo)的看法，覺得他的看法是錯(cuò)誤的。但是出于一種從大局出發(fā)的精神，我們還是執(zhí)行他的決定。
    
        反過來講，在先秦的時(shí)候，孔、孟、荀那里，我們也可以找到一些主張無條件服從的話，比如孟子就說過，“以順為正者，妾婦之道也”，是不是孟子也主張妾婦要對丈夫絕對服從呢？
    
        李存山：那當(dāng)然！
    
        方朝暉：李老師等我講完了，您再反駁我?！抖Y儀·喪服》里就有“婦人有三從之義，無專用之道。故未嫁從父，既嫁從夫，夫死從子”；《禮記·內(nèi)則》有“父母怒不悅，而撻之流血，不敢疾怨，起敬起孝”。這是否也在講無條件服從呢？
    
        李存山：我想，我們的分歧，就在于你是強(qiáng)調(diào)“整”的。在你看來，如果說三綱不好，那不就是把中國文化都給否定了嗎？另外，對董仲舒的思想你也要強(qiáng)調(diào)把整個(gè)書讀下來，他總的宗旨是什么。而我是既講“整”也講“分”，既講“常”也講“變”。我反對把三綱當(dāng)成儒家文化的“常道”，但我認(rèn)為儒家文化中也有恒常而不變的傳統(tǒng)，如崇尚道德、以民為本、仁愛精神、忠恕之道、和諧社會(huì)等等。這些是從“祖述堯舜，憲章文武”，到孔孟，到董仲舒，一直到宋明，儒家所一貫堅(jiān)持的。
    
        我從來不否認(rèn)董仲舒等是大儒，但是在“秦漢間天地一大變局”的情況下，漢儒在處理君臣關(guān)系的問題上，和先秦儒家是不一樣的。董仲舒講“仁之法在愛人”，“義之法在正我”，“王者愛及四夷”，“德莫大于和”，“天地之道，雖有不和者，必歸之于和”等等，這些都是繼承了先秦儒家的優(yōu)秀傳統(tǒng)。但問題是，他什么時(shí)候說過“唯大人為能格君心之非”，“從道不從君”……
    
        方朝暉：這樣的說法在董仲舒那里可以找到的。
    
        李存山：如果可以，那你就找吧。
    
        方朝暉：我剛才已經(jīng)提到了。
    
        李存山：剛才你提到“以順為正者，妾婦之道也”。孟子說的意思是，你不能用妾婦對待丈夫的“順”來對待君主。臣對君主是要進(jìn)行批評的，而妾婦對于丈夫是要講“順”的，男尊女卑。這在歷史上都免不了，包括古希臘、羅馬文化也是男尊女卑。孟子肯定了妾婦對于丈夫應(yīng)該“順”，但是臣對君就不能以順為正道。而三綱實(shí)際上是把妻妾要順夫，變成了一個(gè)普遍的原則，臣對君也要順。這就是韓非所說的：“臣事君，子事父，妻事夫，三者順則天下治，三者逆則天下亂。”
    
        3
    
        方朝暉：國君這個(gè)“位”本身，背后所代表的是一整套程序。
    
        李存山：大局由誰來定，這在君主制下和在民主制下是不一樣的。
    
         主持人：我們回到儒家的精神。我個(gè)人理解，雖然宋明之后許多人包括張之洞把三綱理解成一個(gè)道的東西，但還是和“仁義”等不一樣。我想這是你倆之間的一個(gè)差異。
    
        方朝暉：我為什么認(rèn)為三綱的精神是從大局出發(fā)，即小我服從大我？所謂小我服從大我，就是指尊其“位”而不是尊其“人”。也只有這樣才能把董仲舒的思想邏輯貫通起來。試問他既然認(rèn)為有時(shí)可以弒君、逐君，為什么有時(shí)又要尊君和從君呢？我想只能理解為從大局出發(fā)、小我服從大我。大我不是指國君這個(gè)人，而是指天下的安寧、生民的利益。
    
        李存山：如果君為臣綱，那么君就能代表整體的利益？
    
        方朝暉：要看具體情況。假如我是國君，我現(xiàn)在講的一句話，可能不代表全體的利益，因?yàn)槲铱赡苡兴叫?、貪心。但是如果你因?yàn)椴煌馕业目捶?，就把我給殺了或換了，就可能導(dǎo)致天下大亂。從你不能隨便殺我這一點(diǎn)看，我的位置是代表大局的。國君這個(gè)“位”本身，背后所代表的是一整套程序，這套程序是天下安寧的保障。我并不認(rèn)為在位的國君在任何情況下都能代表大局或整體利益。我并非這個(gè)意思。
    
        李存山：你是把三綱啊，和儒家的以民為本……
    
        方朝暉：這兩者是不矛盾的。
    
        李存山：你認(rèn)為君為臣綱是服從大局，而我認(rèn)為儒家有一個(gè)絕對的服從，就是要絕對服從于民意。天行民意，這在儒家是最高的。中國文化的“天”，沒有自己獨(dú)立的意志，而是以人民的意志為意志。如果說君為臣綱就是服從大局，那么是否就是服從于天道和民意？
    
        方朝暉：對的。
    
        李存山：那為什么董仲舒還要說一個(gè)“屈民而伸君”？這里面的曲折就在于，漢代儒家為了和當(dāng)時(shí)的制度整合，需要做一些妥協(xié)或調(diào)整。我認(rèn)為這恰恰是和你不同的。你認(rèn)為三綱和以民為本之間是整體的、合理的，而我認(rèn)為這之間是有矛盾的。
    
        方朝暉：您認(rèn)為董仲舒自己是有矛盾的？
    
        李存山：是的。既然是“天之立王，以為民也”，為什么還要講“屈民而伸君”呢？既然是要正君心，為什么不明著對君主說“唯大人為能格君心之非”，為什么還要立一個(gè)“元”，講陰陽災(zāi)異或譴告？董仲舒因言災(zāi)異，差一點(diǎn)兒被漢武帝殺頭，后來“不敢復(fù)言災(zāi)異”。這起碼是受到當(dāng)時(shí)制度的限制了。
    
        這是我們的一個(gè)分歧所在。我認(rèn)為歷史上的儒家，始終受到了制度上的限制?？鬃诱f“以道事君，不可則止”，“止”就是隱退，對于無道的君主，不可能直接去推翻他。孟子也是這樣，對于貴戚之卿來說，在多次勸諫君主而不聽之后，對君主可以“易位”，因?yàn)橘F戚之卿是本姓的；而對于異姓的大臣而言，反復(fù)諫之而不聽，就只能辭官隱退。這些都是受到當(dāng)時(shí)制度的限制。二程和朱熹雖然肯定三綱，但在他們眼中，堯舜禪讓、三代之王，與秦以后的君主集權(quán)，還是有區(qū)別的。余英時(shí)在《朱熹的歷史世界》中引了一段朱熹和他弟子的問答，朱熹“多有不可為之嘆”，弟子問：以前聽您說“天下無不可為之事，兵隨將轉(zhuǎn)，將逐符行”，現(xiàn)在為什么又說“不可為”呢？朱熹說，可惜“這符不在自家手里”。
    
        方朝暉：我插入一句。剛才說到朱熹和二程是贊成三綱五常的，您認(rèn)為他們“以道事君，不可則止”，他們的實(shí)際行為和他們的理論是矛盾的，他們是人格分裂？
    
        李存山：這不是人格分裂，這是一種與制度的整合，受到了君主權(quán)力的制約。既然說三綱，他們對三綱也有不同的理解，所以他們還要“格君心之非”。
    
        方朝暉：他們心目中的三綱如果是絕對服從的話，那么小程就不能那么做了，因?yàn)檫@樣做的話是和心中的主張是完全對立的。
    
        李存山：如果是絕對服從于君主的話，那就不是儒家了。儒家一定要講“以道事君，不可則止”。
    
        方朝暉：您的意思是三綱思想，是儒家中非儒家的成分，是吧？
    
        李存山：對，這里有非儒家的因素。
    
        方朝暉：那就應(yīng)該把三綱從儒家中拿出來。
    
        李存山：我認(rèn)為它是一種“變”，是儒家為了適應(yīng)秦漢制度而與時(shí)俱進(jìn)的一種“變”。這三綱的源頭出自哪兒？出自戰(zhàn)國時(shí)期的黃老道家！就是以陽尊陰卑來比附君臣、父子、夫婦，出自黃老帛書或《黃帝四經(jīng)》。你查一查先秦的文獻(xiàn)，哪一家說了君臣、父子、夫婦是陽尊陰卑的關(guān)系？“主陽臣陰”，“男陽女陰”，“父陽子陰”，“貴陽賤陰”，先秦儒家沒有這么講過。
    
        儒家思想到了明清之際也有一些重要的變化。如黃宗羲說“天下為主，君為客”，但是秦以后卻反過來變成了“天下為客，君為主”。他主張用提高宰相的權(quán)力來節(jié)制君權(quán)，又要把學(xué)校變成兼議政的機(jī)關(guān)，使“治天下之具皆出于學(xué)?！?，使君主“不敢自為非是”。這就不是“君為臣綱”了。
    
        我認(rèn)為，中國兩千多年的歷史已經(jīng)證明了君主制有它不能克服的弊病。由周到秦，由秦到漢，在漢代又有王莽之亂和東漢末年的“名都空而不居，百里絕而無民”。這種治亂循環(huán)、存亡迭代給社會(huì)造成的苦難一次比一次更殘酷。東漢末年的仲長統(tǒng)不知道用什么樣的政治體制來“救此之道”，到了明清之際的黃宗羲就想到要以權(quán)力來制約權(quán)力。這已經(jīng)是從民本走向民主的開端。我認(rèn)為近代以來，中國的政治文化從民本走向民主，這符合中國文化發(fā)展的邏輯。
    
        五四時(shí)期的主流，包括陳獨(dú)秀和胡適他們，用進(jìn)化論的觀點(diǎn)，肯定了孔子在歷史上的價(jià)值，但否定了儒家文化在現(xiàn)代仍有價(jià)值。五四新文化運(yùn)動(dòng)的缺陷是只講“變”，不講“?！?，他們在批判儒家文化的綱常倫理已不符合現(xiàn)代價(jià)值時(shí)，把儒家文化中也有應(yīng)該繼承的“常道”給否定了。
    
        三綱和民主到底是什么關(guān)系？我認(rèn)為三綱里面首先是君為臣綱，這不可避免地包含著政治制度的問題。而你認(rèn)為它是一個(gè)價(jià)值，和民主沒有矛盾。我卻認(rèn)為三綱里面包含了對君主集權(quán)制的肯定，它是和民主制有矛盾的。
    
        任何一種政治體制，都要講個(gè)人服從大局。民主制要講，中國儒家更要講，以民為本就是要服從大局。我們不同的是，這個(gè)大局，由誰來說了算。如果說君代表的那個(gè)“位”是大局，那么國君就可以說“我代表了大局”，“朕即國家”，你對我就得絕對服從。問題是，他是否能代表大局？個(gè)人服從大局，這是絕對的，但是這個(gè)大局由誰來定，這在君主制下和在民主制下是不一樣的。君為臣綱，就是說君是大局，這里面有很大的局限。在君主制下，君雖然代表了一個(gè)“位”，但是任何君主都是一個(gè)個(gè)體。他讓你服從君位，你能不服從嗎？在中國歷史上，雖然宮廷里會(huì)發(fā)生君主“易位”的情況，但每一次“易位”都是一個(gè)很大的政治危機(jī)。這和民主制下正常的選舉權(quán)、監(jiān)督權(quán)、罷免權(quán)不可同日而語。
    
        你現(xiàn)在把君為臣綱解釋成個(gè)人服從大局，你的愿望是好的，但是和事實(shí)不符合。“君為臣綱”遠(yuǎn)不足以表達(dá)儒家的以大局為重，即以民為本的思想。
    
        方朝暉：你認(rèn)為君為臣綱的思想必然會(huì)牽扯到君主制？
    
        李存山：那當(dāng)然！
    
        方朝暉：如果我支持三綱的話，就是支持君主制么？
    
        李存山：對！君為臣綱，就是講君權(quán)至上的政治體制，而民主制最根本的要義就是民權(quán)。如果你認(rèn)為講“君為臣綱”也可以講“民權(quán)”，那你首先反對的就是張之洞所說“知君為臣綱，則民權(quán)之說不可行也”。
    
        方朝暉：如果肯定三綱就必然要維護(hù)君主制的話，那么如何來理解支持三綱的梁濟(jì)、陳寅恪、賀麟呢？難道他們也維護(hù)君主制嗎？我確實(shí)認(rèn)為古代的儒家是贊成君主制的，這沒有問題。這并不等于三綱的精神是維護(hù)君主制。三綱的提出者看到了君主制在當(dāng)時(shí)社會(huì)條件下的必然性，他們并不是想維護(hù)君主制，只是維護(hù)“位”、維護(hù)大局。所以作為三綱背景的制度，與三綱的精神是兩個(gè)問題。
    
        主持人：從漢代開始到唐代的《唐律》，里面都提到了臣對君的謀反罪。有三種情況：臣有謀反的想法，臣有謀反的行為，臣有謀反的議論。這些都有罪。父為子綱也會(huì)這樣，父親和孩子的權(quán)利在不同的法律中是不一樣的，也不是對等的關(guān)系。那夫?yàn)槠蘧V更是了，丈夫有休妻的權(quán)力，妻子沒有這樣的權(quán)力。三綱不能像方兄那樣，變成那么一個(gè)從大局的問題。這是一個(gè)很大的語境的改變。把三綱變?yōu)橐粋€(gè)小我和大我，變?yōu)榉拇缶值膯栴}，那就極大程度地改變了三綱在歷史上存在的方式。
    
        李存山：我們說的那個(gè)“大局”，其實(shí)就是個(gè)“是非”問題。儒家是以民為“是”，以社會(huì)的整體利益為大局?？墒沁@個(gè)大局通過什么樣的體制確定下來，儒家并沒有完全解決。通過天行民意等等，并沒有使皇帝真正顧全大局。到了黃宗羲，才想到了要“公其是非于學(xué)?！?。
    
        主持人：我同意三綱五常里包含一些精神，現(xiàn)代社會(huì)也有。但還是要結(jié)合制度和社會(huì)形態(tài)來討論。如果絕對脫離形態(tài)的話，在歷史上，我可以找到許多例子來說明這個(gè)服從大局。為什么要找這么一個(gè)歷史上糾結(jié)不清的東西來證明你（方朝暉）的這個(gè)大局觀呢？
    
        李存山：對。
    
        主持人：李老師的觀點(diǎn)我也總結(jié)一下，五四的那種一鍋粥的態(tài)度有問題的，所以抽象出來是必要的，但抽象成什么，要考慮。
    
        西方的東西要考慮中國文化習(xí)性，要落到中國，這是對的。但是這習(xí)性是制度性的還是精神性的，就有了分歧。李老師認(rèn)為三綱是制度性的，方兄認(rèn)為是精神性的。
    
        李存山：我認(rèn)為五常是精神性的?！熬V”與“?！币珠_，五四的問題就在于把它們都一鍋端了。
    
        干春松：難就難在你（方朝暉）認(rèn)為三綱是精神性的。
    
        方朝暉：我認(rèn)為三綱有普遍性也有特殊性。
    
        ……
    
    
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