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姚洋：新型冷戰(zhàn)來(lái)了嗎？

受訪者：姚洋

采訪者：《文化縱橫》

來(lái)源：作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，原載《文化縱橫》2020年4月刊

時(shí)間：孔子二五七零年歲次庚子四月初四日己亥

??????????耶穌2020年4月26日

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［導(dǎo)讀］近期，《文化縱橫》采訪了北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授姚洋，圍繞疫情后中國(guó)與西方世界（尤其是美國(guó)）關(guān)系的變化、中國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)的未來(lái)走向、危機(jī)時(shí)代經(jīng)濟(jì)學(xué)理論創(chuàng)新的可能性等問(wèn)題，展開(kāi)深入討論。

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姚洋先生認(rèn)為，疫情之下，中國(guó)面臨的最大挑戰(zhàn)是西方將對(duì)中國(guó)的制度和價(jià)值發(fā)起根本性的攻擊，一場(chǎng)意識(shí)形態(tài)的新型冷戰(zhàn)很可能到來(lái)。為應(yīng)對(duì)這一重大挑戰(zhàn)，中國(guó)必須結(jié)合時(shí)代、接續(xù)傳統(tǒng)，加快重建自己的話語(yǔ)體系，在揚(yáng)棄過(guò)去話語(yǔ)的基礎(chǔ)上，對(duì)中國(guó)體制的優(yōu)勢(shì)、不足和運(yùn)轉(zhuǎn)邏輯，做出充分且有效的解釋。他也指出，雖然中美在意識(shí)形態(tài)、地緣政治和科技三方面已形成競(jìng)爭(zhēng)，但兩國(guó)在經(jīng)貿(mào)、國(guó)際秩序、反恐和發(fā)展援助等方面仍有廣闊合作空間，這是新型冷戰(zhàn)區(qū)別于舊冷戰(zhàn)的關(guān)鍵之處。

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關(guān)于后疫情時(shí)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)的走向，姚洋先生認(rèn)為，疫情不會(huì)也不應(yīng)扭轉(zhuǎn)全球化趨勢(shì)，未來(lái)全球產(chǎn)業(yè)鏈的調(diào)整不會(huì)導(dǎo)致“脫鉤”或“去中國(guó)化”后果，中國(guó)在全球產(chǎn)業(yè)鏈中的位置反而有可能進(jìn)一步加強(qiáng)。由于受到疫情沖擊，美國(guó)經(jīng)濟(jì)已陷入衰退，這輪衰退的持續(xù)時(shí)間雖然可能比不上20世紀(jì)30年代的大蕭條，但衰退的深度已遠(yuǎn)超大蕭條。并且，美國(guó)出臺(tái)的種種救市措施，雖能在短期內(nèi)起到提振經(jīng)濟(jì)的效果，但長(zhǎng)期看只會(huì)加大發(fā)生新的、更大的金融危機(jī)的概率，我們必須有所準(zhǔn)備。

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本文為“疫情改變中國(guó)與世界”文化縱橫專(zhuān)欄特稿，經(jīng)姚洋先生審定，僅代表作者觀點(diǎn)，供諸君思考。

“新型冷戰(zhàn)”要到來(lái)了嗎？

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《文化縱橫》：我們注意到，在這次新冠肺炎疫情中，許多西方媒體和政客對(duì)中國(guó)并不是特別友好。您認(rèn)為會(huì)不會(huì)形成這樣一種趨勢(shì)：由于這次疫情，西方世界認(rèn)為中西方之間在制度和價(jià)值觀層面會(huì)有一個(gè)根本的PK，于是放棄西方世界內(nèi)部的一些局部的利益沖突，團(tuán)結(jié)起來(lái)，在意識(shí)形態(tài)上跟中國(guó)進(jìn)行整體的抗衡，也就是說(shuō)以妖魔化中國(guó)疫情作為抓手，在西方社會(huì)進(jìn)行廣泛的動(dòng)員，進(jìn)入所謂的“新型冷戰(zhàn)”，這種可能性有沒(méi)有？

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姚洋：我覺(jué)得這種可能性是挺高的，甚至從某種程度上來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在其實(shí)已經(jīng)形成了“新型冷戰(zhàn)”的局面。之所以形成這種局面，我認(rèn)為有兩個(gè)原因。

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首先是西方政客“甩鍋”的需要。這次疫情確實(shí)先在武漢暴發(fā)，一開(kāi)始我們的應(yīng)對(duì)有一些耽誤。但是現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，初期的應(yīng)對(duì)遲緩幾乎是所有國(guó)家都經(jīng)歷的。至少在1月23號(hào)之后，西方國(guó)家是知道這個(gè)病毒能夠人傳人的，但是有大概一個(gè)半月的時(shí)間，他們都沒(méi)有采取任何措施，甚至當(dāng)意大利疫情那么嚴(yán)重的時(shí)候，其他國(guó)家還是不采取措施，直到3月中旬大暴發(fā)。

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而我們國(guó)家一旦采取行動(dòng)之后，就迅速控制了疫情，第一個(gè)走出了疫情。在西方社會(huì)，有理性的人都同意中國(guó)對(duì)疫情的控制是非常得力的。但是現(xiàn)在西方的一些政客看到自己國(guó)家的疫情這么嚴(yán)重，就開(kāi)始來(lái)譴責(zé)中國(guó)，說(shuō)中國(guó)沒(méi)有事先告訴我們。這么說(shuō)是很不合理的。至少1月23號(hào)之后，你們應(yīng)該在國(guó)內(nèi)采取措施。美國(guó)都停飛中國(guó)了，為什么在國(guó)內(nèi)不采取任何的防范措施？

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其實(shí)西方一些國(guó)家政府官員的想法，應(yīng)該跟當(dāng)初武漢的官員差不多。從官員的角度考慮，他們肯定是希望采用一些不那么極端的方式控制住疫情。封城的代價(jià)和社會(huì)影響太大了，讓誰(shuí)去下這樣的一個(gè)決心都不容易。

其次，進(jìn)一步看，現(xiàn)在西方想把這個(gè)問(wèn)題變成一個(gè)制度問(wèn)題，他們說(shuō)中國(guó)能做到這么嚴(yán)厲的防控措施，是因?yàn)槟闶且粋€(gè)非民主的社會(huì)，所以有這么大的權(quán)力和能力去做這件事情。疫情過(guò)后，西方對(duì)中國(guó)的政治體制恐怕會(huì)有一個(gè)重新的定位，西方世界很可能會(huì)聯(lián)合起來(lái)對(duì)中國(guó)的制度發(fā)起一個(gè)根本性的挑戰(zhàn)。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)這是最大的挑戰(zhàn)。他不會(huì)去討論中國(guó)在抗疫方面發(fā)揮了多少作用，給國(guó)外提供了多少援助，他們只會(huì)抓住你的體制問(wèn)題，然后聯(lián)合起來(lái)，以此作為攻擊中國(guó)和向中國(guó)追責(zé)的抓手。西方幾個(gè)大國(guó)的政客都提到了這一點(diǎn)，這大概是之后我們需要去應(yīng)對(duì)的一個(gè)重大挑戰(zhàn)。

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這種時(shí)候，我覺(jué)得中國(guó)的學(xué)者——特別是一些中堅(jiān)學(xué)者——應(yīng)該挺身而出，在理論上去說(shuō)明中國(guó)的政治體制的哲學(xué)基礎(chǔ)在哪里？它的優(yōu)勢(shì)在哪里？它的弱點(diǎn)在哪里？總之，我們應(yīng)該積極地說(shuō)明中國(guó)體制的運(yùn)轉(zhuǎn)邏輯，應(yīng)該突破威權(quán)政府VS民主政府的對(duì)立二分法，從政府能力層面就事論事地分析中國(guó)的政治體制。

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《文化縱橫》：以英美為首的自由主義陣營(yíng)，在對(duì)付競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的時(shí)候，似乎有一種歷史慣性——即在意識(shí)形態(tài)上將對(duì)手妖魔化，進(jìn)而動(dòng)員全社會(huì)與對(duì)手進(jìn)行冷戰(zhàn)。但中國(guó)應(yīng)對(duì)和控制疫情的有效性，中國(guó)政府對(duì)老百姓生命的重視和負(fù)責(zé)任的態(tài)度，西方社會(huì)中的普通老百姓也是看在眼里的。因此西方政客要?jiǎng)訂T西方社會(huì)以疫情為由頭對(duì)中國(guó)進(jìn)行“新型冷戰(zhàn)”，是不是也存在困難？因?yàn)檫M(jìn)行這種動(dòng)員的資源和理由似乎都不是特別充分。

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姚洋：西方國(guó)家的普通老百姓根本不關(guān)心中國(guó)，在疫情暴發(fā)之前，沒(méi)有幾個(gè)人關(guān)注中國(guó)發(fā)生的事情，中國(guó)的疫情是怎么解除的，他們也不知道。我以前對(duì)美國(guó)的主流媒體還有一些信心，我覺(jué)得他們還可以比較公正地報(bào)道中國(guó)。但是特朗普上臺(tái)之后，我發(fā)現(xiàn)媒體關(guān)于中國(guó)的敘事和討論，跟過(guò)去是完全不一樣的，包括很多跟中國(guó)友好的人士，甚至包括很多研究中國(guó)的學(xué)者，他們的態(tài)度都變了，而且是根本性的變化。我過(guò)去以為，像美國(guó)這樣的民主國(guó)家，一個(gè)總統(tǒng)不可能改變大家的思想，不可能改變輿論的導(dǎo)向，但是我發(fā)現(xiàn)特朗普上臺(tái)之后，他確實(shí)改變了輿論的導(dǎo)向，特別是改變了整個(gè)美國(guó)對(duì)于中國(guó)的看法。

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反過(guò)來(lái)看，美國(guó)的疫情那么嚴(yán)重，死了好幾萬(wàn)人，但美國(guó)老百姓對(duì)此并沒(méi)有特別大的情緒。在一個(gè)選舉型的國(guó)家，政府做了該做的，還是很多人死亡，那就沒(méi)辦法，人民只能接受。正是因?yàn)橛羞@樣的政治社會(huì)文化，美國(guó)那些政客們才敢說(shuō)出來(lái)我們要死多少多少人。但放在我們這樣的一個(gè)體制下，說(shuō)這種話怎么行！老百姓沒(méi)法接受。我們國(guó)家從傳統(tǒng)上來(lái)說(shuō)，政府就要對(duì)人民負(fù)有近乎無(wú)限的責(zé)任。但像美國(guó)這樣的選舉民主國(guó)家就未必是這樣的，選舉制下的政府只對(duì)選民負(fù)有限責(zé)任。他們關(guān)注問(wèn)責(zé)，而不是責(zé)任，就是如果政府把該做的事情做完了，還要死人，那就是力所不能及的，人民也就不能抱怨。甚至，特朗普說(shuō)不定已經(jīng)成為抗疫英雄了，盡管他沒(méi)做什么事，而都是各州在做。

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在這種情況下，政客們起來(lái)動(dòng)員美國(guó)社會(huì)和美國(guó)老百姓對(duì)抗中國(guó)，媒體在這種問(wèn)題上一般不會(huì)去反對(duì)，也不會(huì)為了這種事跟特朗普去唱對(duì)臺(tái)戲。美國(guó)媒體有一條不成文的規(guī)矩——內(nèi)外有別，關(guān)起門(mén)來(lái)雖然可以把特朗普罵的狗血噴頭，但是對(duì)中國(guó)，政客和媒體之間百分之七八十是一致的。比如佩洛西，她跟特朗普可以說(shuō)是有不共戴天之仇，可是到了中國(guó)問(wèn)題上，他們倆的說(shuō)法幾乎是完全一致的。

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《文化縱橫》：如果說(shuō)“新型冷戰(zhàn)”有可能借著疫情而發(fā)生的話，那么就有一個(gè)應(yīng)對(duì)問(wèn)題了。在應(yīng)對(duì)層面，我們首先應(yīng)該考慮的是怎么去解釋?zhuān)吭趺凑f(shuō)？其次就是我們應(yīng)該說(shuō)給誰(shuí)聽(tīng)？在過(guò)去乃至今天，在向外部世界解釋自我方面，中國(guó)的效能是很低的，中國(guó)的知識(shí)界整體上掉進(jìn)了西方的專(zhuān)制獨(dú)裁與憲政民主的二元話語(yǔ)里面，基本上不能構(gòu)造自己的話語(yǔ)體系。在毛澤東時(shí)代，還有無(wú)產(chǎn)階級(jí)、馬克思主義的一套話語(yǔ)，但如今這套話語(yǔ)某種程度上已經(jīng)失去解釋力。您剛才也提到不能掉入民主/威權(quán)的二元對(duì)立的話語(yǔ)模式里，那么今天我們應(yīng)該用什么樣的話語(yǔ)來(lái)應(yīng)對(duì)西方的發(fā)難？

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第二個(gè)問(wèn)題是應(yīng)該說(shuō)給誰(shuí)聽(tīng)？說(shuō)給西方——尤其西方的精英集團(tuán)——聽(tīng)也未必有用，立場(chǎng)已經(jīng)決定了他不用聽(tīng)你的道理。但是我們是不是有必要說(shuō)給西方大多數(shù)的普通老百姓聽(tīng)，同時(shí)也要說(shuō)給中間地帶的國(guó)家、廣大的不發(fā)達(dá)國(guó)家聽(tīng)？

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姚洋：我先回答第二個(gè)問(wèn)題，這是個(gè)操作層面的問(wèn)題；第一個(gè)問(wèn)題則是比較根本性的，是個(gè)慢功夫的活。我剛才說(shuō)有很大的可能性會(huì)形成意識(shí)形態(tài)的“新型冷戰(zhàn)”，但是，到今天為止，仍然有挽回的余地。從我們國(guó)家的角度來(lái)說(shuō)，我們應(yīng)該對(duì)武漢疫情做一個(gè)全面的報(bào)告或者白皮書(shū)，在白皮書(shū)里應(yīng)該比較實(shí)事求是地說(shuō)清楚從去年12月份到今年1月23號(hào)這一段時(shí)間，我們做了什么，為什么會(huì)有耽誤。我們應(yīng)該說(shuō)清楚，那段時(shí)間我們確實(shí)有猶豫，的確是在權(quán)衡，但是我們沒(méi)有刻意隱瞞疫情；我們1月3日就向世界主要國(guó)家通告了疫情信息，并且也采取了一些措施，但是最后我們不得不封城，下這個(gè)決心很不容易。要把這個(gè)過(guò)程說(shuō)清楚。說(shuō)清楚這個(gè)過(guò)程以及承認(rèn)早期的延誤，相當(dāng)于就給西方把梯子撤掉了，你再不接受，那就說(shuō)不過(guò)去了。

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然后接下來(lái)我們就要講，在武漢抗疫過(guò)程中，我們做出了哪些成績(jī)。比如說(shuō)一個(gè)很大的成績(jī)就是將近4萬(wàn)援鄂的醫(yī)護(hù)人員沒(méi)一個(gè)人感染，這是個(gè)奇跡；以及我們?cè)诜酪哌^(guò)程中展現(xiàn)出來(lái)的超強(qiáng)的協(xié)調(diào)能力和動(dòng)員能力；以及最近我們也在修正統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，因?yàn)橐婚_(kāi)始比較混亂，統(tǒng)計(jì)上難免有誤差?？傊s緊發(fā)表一個(gè)白皮書(shū)，我覺(jué)得可以爭(zhēng)取主動(dòng)。但前一段時(shí)間一些自媒體上非常激烈的民族主義情緒表達(dá)，是要不得的。我們不能去學(xué)特朗普，特朗普是個(gè)沒(méi)底線的人。這是短期的應(yīng)對(duì)。

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長(zhǎng)期的應(yīng)對(duì)就是要有人去建構(gòu)中國(guó)自己的話語(yǔ)體系。但重新建立一個(gè)話語(yǔ)體系，首先必須對(duì)過(guò)去的話語(yǔ)體系有所揚(yáng)棄，就像你剛才說(shuō)的，階級(jí)斗爭(zhēng)話語(yǔ)已經(jīng)不適應(yīng)當(dāng)今的時(shí)代了。我覺(jué)得中國(guó)要想在世界上站立起來(lái)，中國(guó)共產(chǎn)黨必須回歸中國(guó)。中華民族的偉大復(fù)興是我們黨的目標(biāo)，既然這樣，就得回歸中國(guó)的傳統(tǒng)。但理論要轉(zhuǎn)型是非常困難的，所以就形成了這種自己說(shuō)話自己都不信的別別扭扭的局面。先把理論給理順了，這是最根本性的問(wèn)題，我們今天的很多問(wèn)題的癥結(jié)都在這里。

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因此，我主張要回歸中國(guó)的傳統(tǒng)，特別是回歸儒家的傳統(tǒng)，因?yàn)槿寮沂俏覀冎卫韲?guó)家的主要哲學(xué)思想。我相信儒家的思想不比自由主義差，我們不是要戰(zhàn)勝自由主義，我們只是想說(shuō)我們這套東西可以跟你一樣好。從儒家的角度，我們?cè)俜催^(guò)頭來(lái)說(shuō)明我們現(xiàn)在的體制，我覺(jué)得會(huì)說(shuō)得更加順暢。

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《文化縱橫》：如果“新型冷戰(zhàn)”不可避免，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，如何應(yīng)對(duì)很大程度上可能取決于我們要制定和執(zhí)行怎樣的對(duì)美政策。如果我們現(xiàn)在將美國(guó)視為敵人，只會(huì)刺激美國(guó)以舉國(guó)之力來(lái)與中國(guó)為敵，這顯然不是明智的戰(zhàn)略選擇。中國(guó)政府也很清楚，目前仍然應(yīng)當(dāng)盡量團(tuán)結(jié)美國(guó)，為中國(guó)爭(zhēng)取更進(jìn)一步的發(fā)展空間。但是光一味地委屈自己以求團(tuán)結(jié)，可能也不行，人家并不理你。您認(rèn)為不通過(guò)斗爭(zhēng)能達(dá)到團(tuán)結(jié)嗎？

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姚洋：中美關(guān)系已經(jīng)是一種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，我們的態(tài)度應(yīng)該是在競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程中求合作。美國(guó)已經(jīng)把中國(guó)定位為一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。中國(guó)還一直不承認(rèn)我們兩個(gè)國(guó)家是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，我覺(jué)得這樣的一個(gè)表態(tài)是沒(méi)用的。我們可以承認(rèn)中美現(xiàn)在處于一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的態(tài)勢(shì)，中美之間在意識(shí)形態(tài)、地緣政治和科技這三個(gè)方面的競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)形成了，我們必須面對(duì)。

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但是，我們還應(yīng)當(dāng)告訴美國(guó)人，中美之間雖然在這些方面有競(jìng)爭(zhēng)，但是兩國(guó)仍有合作的空間，比如在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域和國(guó)際秩序領(lǐng)域。我一直認(rèn)為第二輪中美貿(mào)易談判是一個(gè)絕佳的機(jī)會(huì)。美國(guó)把WTO搞垮了，WTO現(xiàn)在停擺了，但是他愿意跟中國(guó)談，談出來(lái)了的規(guī)則事實(shí)上會(huì)成為下一步WTO改革的模板，這樣我們不就參與了國(guó)際規(guī)則的制定嗎？所以，我認(rèn)為我們不應(yīng)該把中美貿(mào)易戰(zhàn)僅僅看做美國(guó)在打壓我們，而是應(yīng)該采取更加主動(dòng)的態(tài)度，跟美國(guó)開(kāi)展談判和合作，這樣我們就慢慢進(jìn)入了一個(gè)規(guī)則制定的領(lǐng)域。

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所以，如果說(shuō)中美之間將進(jìn)入“新型冷戰(zhàn)”的話，“新型冷戰(zhàn)”和美蘇之間的冷戰(zhàn)也是不一樣的。美蘇之間冷戰(zhàn)是兩個(gè)國(guó)家基本上沒(méi)有合作，而現(xiàn)在我們跟美國(guó)合作的地方還是非常多的，除了經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，在反恐和援助發(fā)展中國(guó)家這些領(lǐng)域，中美之間也可以有合作。我想這樣的對(duì)美戰(zhàn)略，大概是未來(lái)一段時(shí)間里一個(gè)比較好的定位。

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后疫情時(shí)代，中國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)向何處去？

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《文化縱橫》：中國(guó)已經(jīng)基本控制住了國(guó)內(nèi)的疫情，現(xiàn)在我們的工作重心應(yīng)該轉(zhuǎn)到盡快恢復(fù)經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活上來(lái)了。由于疫情的沖擊，世界經(jīng)濟(jì)在某種程度上已經(jīng)陷入危機(jī)之中。這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)是由于疫情危機(jī)引爆的，受疫情危機(jī)的制約，但經(jīng)濟(jì)危機(jī)本身又有自己的規(guī)律。我們?cè)瓉?lái)以為疫情危機(jī)一過(guò)去，經(jīng)濟(jì)就會(huì)自行恢復(fù)，會(huì)V形反彈。但實(shí)際上如今經(jīng)濟(jì)似乎在走自己的運(yùn)行軌道。您怎么看待疫情危機(jī)與經(jīng)濟(jì)危機(jī)的關(guān)系？經(jīng)濟(jì)危機(jī)是否會(huì)脫離疫情危機(jī)單獨(dú)發(fā)展？我想這種研判對(duì)于判斷東西方之間的“新型冷戰(zhàn)”，有一個(gè)非常重要的前提性作用。

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姚洋：先說(shuō)國(guó)內(nèi)，國(guó)內(nèi)形勢(shì)的確有點(diǎn)出乎意料，除了北京之外，其他城市基本上全放開(kāi)了，按理說(shuō)老百姓的生活應(yīng)該回歸正常，但是老百姓還是不愿意出去消費(fèi)。行為一旦改變之后，想恢復(fù)到以前的狀態(tài)，還需要挺長(zhǎng)的時(shí)間。一季度我們的社會(huì)商品零售總額下降了19%，是各項(xiàng)指標(biāo)里下降最多的。所以使得我們經(jīng)濟(jì)沒(méi)有出現(xiàn)V形反轉(zhuǎn)，可能最好的結(jié)果是U形反轉(zhuǎn)；最可怕就是一個(gè)L形的走勢(shì)，我希望不要出現(xiàn)這種情況。

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現(xiàn)在看來(lái)短期內(nèi)完全消滅疫情是不可能的，在這種情況下，我覺(jué)得政府要做出一個(gè)判斷：接下來(lái)疫情防控要進(jìn)入一個(gè)常規(guī)化管理的階段。我建議現(xiàn)在可以把疫情管理劃歸給衛(wèi)生防疫部門(mén)，其他部門(mén)應(yīng)該回歸正軌，而不是依然像前一段時(shí)間那樣是戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，政府各個(gè)部門(mén)都在防疫，政府首腦主要精力也是防疫。

至于國(guó)外，會(huì)不會(huì)也像中國(guó)這樣，疫情結(jié)束之后，老百姓不愿意去消費(fèi)，這很難說(shuō)；有可能他們的老百姓比中國(guó)老百姓更加愿意冒險(xiǎn)一些，一旦疫情一解除，大家歡天喜地又恢復(fù)正常，這種可能性也是存在的。

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但是應(yīng)當(dāng)特別注意的是美國(guó)經(jīng)濟(jì)。其實(shí)在疫情爆發(fā)之前，美國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有了金融危機(jī)的跡象。近年來(lái)美國(guó)已經(jīng)走入了一條靠印錢(qián)維持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的死胡同里頭，其中最關(guān)鍵的是技術(shù)進(jìn)步速度已經(jīng)慢下來(lái)了，但是美國(guó)又想要更快的增長(zhǎng)速度，技術(shù)進(jìn)步率只有2%，它非得要達(dá)到3%的增長(zhǎng)率，那怎么辦？只好發(fā)貨幣，發(fā)那么多貨幣，又沒(méi)有通貨膨脹，那錢(qián)到哪去了呢？全到金融部門(mén)去了，所以金融部門(mén)累積了那么多的風(fēng)險(xiǎn)。有些人老拿中國(guó)的M2跟美國(guó)的M2相比，這種比較是錯(cuò)誤的。我們應(yīng)該拿全口徑的貨幣（比如說(shuō)M3、M4）來(lái)比，美國(guó)的M3、M4比中國(guó)大多了，美國(guó)整個(gè)金融資產(chǎn)加起來(lái)是好幾百萬(wàn)億美元，它的GDP才20萬(wàn)億美元，所以美國(guó)經(jīng)濟(jì)的風(fēng)險(xiǎn)也比中國(guó)大多了。這次疫情一來(lái)，美聯(lián)儲(chǔ)就開(kāi)始放水，開(kāi)始執(zhí)行無(wú)限制的量化寬松，雖然救了股市，但是對(duì)經(jīng)濟(jì)毫無(wú)作用，只會(huì)繼續(xù)加大美國(guó)金融危機(jī)的概率。

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所以我覺(jué)得在疫情結(jié)束之后，美國(guó)經(jīng)濟(jì)有可能短期內(nèi)能恢復(fù)過(guò)來(lái)，但是長(zhǎng)期而言，它發(fā)生金融危機(jī)的概率反倒是上升了，而不是下降。當(dāng)然什么時(shí)候累積到要爆發(fā)的程度，不知道。之后美國(guó)可能會(huì)形成這樣一種惡性循壞：只要股市跌到一定程度（比如2萬(wàn)點(diǎn)），美聯(lián)儲(chǔ)就會(huì)干預(yù)，把它托住，這樣也能延續(xù)一段時(shí)間；但從長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，這顯然是飲鴆止渴，是以犧牲未來(lái)的代價(jià)照顧眼前的利益。所以談到中國(guó)和美國(guó)之間長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)，我對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)非常有信心，因?yàn)槲覀兎e攢的能量已經(jīng)在那里了，而且我們政府又積極地強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新，強(qiáng)調(diào)制造業(yè)，因此我們不會(huì)發(fā)生困擾其他國(guó)家的產(chǎn)業(yè)空心化問(wèn)題，這是我們的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)之所在。

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《文化縱橫》：美國(guó)經(jīng)濟(jì)目前已經(jīng)陷入衰退，但未來(lái)幾年里有沒(méi)有可能陷入大蕭條？

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姚洋：由于疫情而陷入經(jīng)濟(jì)大蕭條不太可能。如果我們按照1929年的大蕭條來(lái)看，它持續(xù)的時(shí)間非常長(zhǎng)，即便按照短的算，也延續(xù)了4年，實(shí)際上它的延續(xù)時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)長(zhǎng)于4年。如果沒(méi)有二戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)資本主義世界是無(wú)法走出大蕭條的。

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這次美國(guó)的經(jīng)濟(jì)衰退雖然不會(huì)延續(xù)那么長(zhǎng)時(shí)間，但衰退的深度已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了大蕭條。美國(guó)今年一季度的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)還沒(méi)出來(lái)，但恐怕要掉20%左右，二季度恐怕也差不多，1929年的大蕭條沒(méi)有達(dá)到這個(gè)水平。而且就像剛才說(shuō)的，我認(rèn)為美國(guó)不斷的救市措施，會(huì)引發(fā)比2008金融危機(jī)更大的一次崩盤(pán)。

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《文化縱橫》：此前IMF曾預(yù)測(cè)今年世界經(jīng)濟(jì)會(huì)下降3.0%，您似乎認(rèn)為這一預(yù)測(cè)過(guò)于樂(lè)觀，為什么？隨著越來(lái)越多的國(guó)家逐步暴發(fā)疫情，對(duì)全球產(chǎn)業(yè)鏈、全球的供應(yīng)和消費(fèi)，已經(jīng)形成致命性的打擊，這對(duì)全球經(jīng)濟(jì)會(huì)帶來(lái)什么樣的影響？

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姚洋：首先，我為什么說(shuō)IMF的預(yù)測(cè)過(guò)于樂(lè)觀了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)第一季度是下降了6.8%，第二季度恐怕還是負(fù)增長(zhǎng)，三、四季度能不能轉(zhuǎn)正，要看我們的消費(fèi)能不能上去，還有我們的新基建能不能見(jiàn)效，這樣算下來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全年來(lái)說(shuō)能夠正增長(zhǎng)也很不容易了。歐美國(guó)家今年經(jīng)濟(jì)負(fù)增長(zhǎng)可能會(huì)在-5%以上；其他國(guó)家本來(lái)占比就很小，而且也極有可能是負(fù)增長(zhǎng)，所以全球算下來(lái)，恐怕今年會(huì)下降5%左右。

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至于供應(yīng)鏈，短期內(nèi)肯定是斷裂的；但是長(zhǎng)期而言，我覺(jué)得影響不會(huì)很大。這是因?yàn)槿蛞呀?jīng)形成了產(chǎn)業(yè)分工，要想改變這種分工，成本是非常大的；而且這次疫情危機(jī)是全球性的，你把產(chǎn)業(yè)放到哪一個(gè)國(guó)家其實(shí)都不保險(xiǎn)。所以我覺(jué)得不會(huì)有大的變化，但是不能說(shuō)沒(méi)有小的變化和調(diào)整。但在這個(gè)調(diào)整過(guò)程中，中國(guó)未必會(huì)受損，因?yàn)橹袊?guó)是第一個(gè)走出疫情的國(guó)家，中國(guó)的制造業(yè)是最早恢復(fù)的，我們制造業(yè)復(fù)工率幾乎100%了。而這時(shí)候很多國(guó)家還沒(méi)有復(fù)工，全球供應(yīng)鏈仍處于斷裂狀態(tài)，因此這種情況會(huì)倒逼中國(guó)去補(bǔ)足以往的產(chǎn)業(yè)短板。有些人說(shuō)產(chǎn)業(yè)鏈要大規(guī)模轉(zhuǎn)移了，要去中國(guó)化了，我認(rèn)為這種說(shuō)法是沒(méi)有根據(jù)的。我反倒覺(jué)得經(jīng)歷了這一次疫情，中國(guó)在世界產(chǎn)業(yè)鏈上的位置反而會(huì)加強(qiáng)。

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《文化縱橫》：當(dāng)前國(guó)內(nèi)關(guān)于危機(jī)應(yīng)對(duì)有兩種觀點(diǎn)。一種觀點(diǎn)認(rèn)為這次疫情提醒我們，中國(guó)應(yīng)該打造閉合的、內(nèi)部循環(huán)的產(chǎn)業(yè)鏈，以后走一條以自己為主的、自力更生的道路。這種思路某種程度上就是您說(shuō)的“經(jīng)濟(jì)民族主義”。

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另一種觀點(diǎn)則認(rèn)為全球化不可逆，不可能去中國(guó)化、逆全球化，所以應(yīng)該繼續(xù)推進(jìn)全球化，只不過(guò)我們應(yīng)該舉起“新型全球化”的旗幟，在人類(lèi)命運(yùn)共同體的理念之下，以“一帶一路”為主導(dǎo)，以我們倡導(dǎo)的多元、包容、共贏的全球秩序作為追求，這才是符合中國(guó)根本利益的發(fā)展道路。您如何評(píng)價(jià)這兩種發(fā)展思路？

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姚洋：第一種思路首先我們做不到，其次也沒(méi)有必要。在中低端領(lǐng)域，我們已經(jīng)形成閉環(huán)，在中國(guó)你想生產(chǎn)什么都能生產(chǎn)。但在高端領(lǐng)域，我們又做不到這一點(diǎn)。比如芯片，在芯片設(shè)計(jì)方面中國(guó)沒(méi)問(wèn)題，寒武紀(jì)、華為的芯片設(shè)計(jì)是世界一流的，但是制造我們不行。在芯片制造方面中國(guó)面臨著兩個(gè)問(wèn)題：首先我們沒(méi)有光刻機(jī)；其次我們要想達(dá)到人家的成品率，也是非常難的，需要一個(gè)長(zhǎng)期積累的過(guò)程。

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除了辦不到，也沒(méi)必要。盡管美國(guó)對(duì)我們有一些供應(yīng)限制，但是也沒(méi)有完全限制住，哪怕像對(duì)芯片的限制，到今天還是一直在延期。這說(shuō)明美國(guó)要下決心斷供中國(guó)也是很難的，因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)巨大的芯片市場(chǎng)，放棄中國(guó)市場(chǎng)他自己也受損。所以從必要性的角度來(lái)說(shuō)也成問(wèn)題。

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此外，如果你走這條路，剛好就給別的國(guó)家一個(gè)口實(shí)。我們?nèi)绻憬?jīng)濟(jì)民族主義，只會(huì)刺激別的國(guó)家也搞經(jīng)濟(jì)民族主義，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這對(duì)我們?nèi)匀皇菢O其不利的。

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《文化縱橫》：有沒(méi)有可能像您剛才說(shuō)的，在疫情之后出現(xiàn)了“新型冷戰(zhàn)”，由此導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)鏈斷裂，然后其他國(guó)家只好進(jìn)行自我循環(huán)，選擇經(jīng)濟(jì)民族主義呢？

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姚洋：我覺(jué)得不太可能?？赡茉诎踩I(lǐng)域，美國(guó)和西方會(huì)調(diào)門(mén)高一些，他們大概會(huì)在這個(gè)領(lǐng)域限制中國(guó)企業(yè)的產(chǎn)品。但是如果要在供應(yīng)方面也限制中國(guó)，我覺(jué)得這一步就邁得非常大了。在這種情況下，中國(guó)也可以反制。到最后誰(shuí)受的損失比較大，這是很難說(shuō)的，未必美國(guó)受的損失就比中國(guó)少了。簡(jiǎn)單一個(gè)，我們把稀土斷供了，美國(guó)的高精尖武器都別生產(chǎn)了，這個(gè)是美國(guó)無(wú)法承受的。

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《文化縱橫》：目前學(xué)界對(duì)于如何恢復(fù)中國(guó)經(jīng)濟(jì)，在整體思路上是比較一致的，就是要出臺(tái)更積極的財(cái)政政策和貨幣政策，刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這點(diǎn)大家都沒(méi)有分歧。但是具體思路還是有一些不同看法。當(dāng)前，主流的態(tài)度是，仍然堅(jiān)持供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革為主導(dǎo)，兼顧需求；與此同時(shí)要重點(diǎn)推動(dòng)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)，包括現(xiàn)在說(shuō)的新基建，都是關(guān)于新興技術(shù)、新興產(chǎn)業(yè)的基礎(chǔ)設(shè)施。但是學(xué)界也有其他意見(jiàn)認(rèn)為，現(xiàn)在顧不到那么長(zhǎng)遠(yuǎn)了，當(dāng)下最主要的任務(wù)是保經(jīng)濟(jì)、保民生、保就業(yè)、保中小企業(yè)，所以現(xiàn)在要趕緊通過(guò)各種金融支持，甚至要給老百姓發(fā)錢(qián)。您怎么看待和評(píng)價(jià)上述觀點(diǎn)？

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姚洋：第一種思路是長(zhǎng)期的問(wèn)題，但現(xiàn)在最重要的是想辦法迅速走出眼前的困境，因?yàn)檎麄€(gè)經(jīng)濟(jì)衰退得如此嚴(yán)重，應(yīng)該是除了1960年之外下降的最嚴(yán)重的一次。凱恩斯早就告訴我們了，長(zhǎng)期來(lái)看我們都死掉了。救急才是最重要的，那么多老百姓失業(yè)，那么多中小企業(yè)都倒閉了，這才是最大的問(wèn)題?，F(xiàn)在要做的是把經(jīng)濟(jì)先救起來(lái)，再談其他問(wèn)題。

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而救急的辦法，無(wú)外乎就是三個(gè)。第一，發(fā)貨幣刺激需求，但是發(fā)貨幣現(xiàn)在不太管用。發(fā)貨幣只是發(fā)給企業(yè)。但現(xiàn)在需求下降得非常厲害，很多企業(yè)根本沒(méi)有訂單，也就沒(méi)有動(dòng)力去銀行貸款?，F(xiàn)在貨幣政策只能穩(wěn)住我們的信心，特別是穩(wěn)住股市的信心，它的作用實(shí)際上是有限的。

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責(zé)任編輯：近復(fù)

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