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原標(biāo)題：《紫藤?gòu)]對(duì)談錄：哈耶克弟子周德偉如何影響中國(guó)自由主義？》

對(duì)談?wù)撸褐苡?陳浩武

來源：“漢尊文化”微信公眾號(hào)

地  點(diǎn)：臺(tái)北 紫藤?gòu)]

陳浩武：今天非常榮幸，能夠有機(jī)會(huì)和周渝先生在紫藤?gòu)]對(duì)談。周先生既是紫藤?gòu)]的主人，又是臺(tái)灣的文化大家，學(xué)養(yǎng)深厚，是前輩，感謝他的出席。

我在微信群里面發(fā)了三張照片，是介紹紫藤?gòu)]的，大家可以先看一看這三張照片。昨天我們見了龍應(yīng)臺(tái)女士，她說，在臺(tái)灣有58家星巴克，但是只有一家紫藤?gòu)]。她是從文化的角度給紫藤?gòu)]一個(gè)定義。

我們今天開會(huì)的這個(gè)房子，是日據(jù)時(shí)期的一個(gè)日本高官的官邸。國(guó)民府遷往臺(tái)灣后，就把這棟房子作為日據(jù)資產(chǎn)接收了，由政府分配給周德偉先生，作為他的官邸。當(dāng)時(shí)周德偉先生的職務(wù)是國(guó)民政府財(cái)政部關(guān)務(wù)總署署長(zhǎng)，這是一個(gè)很高的職位。周先生在這個(gè)房子一直住到70年代去美國(guó)，周渝先生是周德偉的第五個(gè)兒子。他出生在重慶，所以叫周渝。他父親走了以后，周渝和他的太太林慧峰就是這個(gè)房子的主人。

我先介紹一下周德偉先生、也就是周渝先生的父親，他是一個(gè)什么人？

我們背后的照片就是周德偉先生

我們看第一張照片，這個(gè)照片就是在大堂上。這是周先生在六十周歲的那一天拍的照片，在照片兩邊有一副對(duì)聯(lián)，上聯(lián)是：豈有文章覺天下，下聯(lián)的：忍將功名苦蒼生。這個(gè)字是誰寫的？趙恒惕。他就是民國(guó)時(shí)期湖南省省長(zhǎng)。假若你讀過《毛澤東選集》，就一定會(huì)知道趙恒惕，因?yàn)槊凇逗限r(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》中曾經(jīng)提到他，我們一直以為他是一個(gè)十惡不赦的壞人，但是從他寫的字，看來應(yīng)該是一個(gè)非常有修養(yǎng)有文化的人。

這兩句話是什么意思？有人解釋說，第一句話，是在說胡適，豈有文章覺天下，第二句話呢？是在說蔣公，蔣介石。忍將功業(yè)苦蒼生。這副對(duì)聯(lián)表達(dá)的是一種超然的態(tài)度：你不要以為文章是可以覺悟天下的，你不要把你的功業(yè)建立在讓蒼生受苦的基礎(chǔ)上。這其實(shí)是周先生價(jià)值觀的一種表達(dá)。

那么，我們來看一看，周先生是一個(gè)什么樣的人呢？

我們可以用兩句話來歸納。

首先他是一個(gè)儒生，是一個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)文化的真正的秉承者，他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的理解，和他的文化修養(yǎng)應(yīng)該是達(dá)到相當(dāng)高度了；但同時(shí)他又是一個(gè)自由主義者。從周先生身上，可以看到中國(guó)傳統(tǒng)的儒家文化和自由主義完美的結(jié)合，他是一個(gè)非常值得我們?nèi)リP(guān)注的典型人物。

我們來看一下他的生平：

周先生1902年出生在長(zhǎng)沙，湖南人。他在1920年、也就是18歲的時(shí)候考進(jìn)了北京大學(xué)。那個(gè)時(shí)候的北京大學(xué)分為預(yù)科和本科，他考進(jìn)的是預(yù)科，讀完預(yù)科以后再進(jìn)本科的學(xué)習(xí)。其實(shí)，周先生的預(yù)科還沒有讀完，他的父親就生病了…

周渝：沒有，是本科沒念完。他預(yù)科是念完了的哲學(xué)，后來本科就轉(zhuǎn)到了經(jīng)濟(jì)系，本科念到兩年半還是三年左右，然后他就回湖南去了。

陳浩武：在1933年的時(shí)候，他從國(guó)民黨的鐵道部拿到一個(gè)政府公派的去英國(guó)留學(xué)的名額。他在英國(guó)留學(xué)以后，從英國(guó)回來到了湖南大學(xué)，做了湖南大學(xué)教授。經(jīng)濟(jì)系主任。他在英國(guó)留學(xué)期間，他的導(dǎo)師就是哈耶克，這個(gè)我在后面會(huì)講到他的經(jīng)歷。

我們看他在北京大學(xué)學(xué)習(xí)的時(shí)候發(fā)生一件事情，1920年他考到北京大學(xué)，大家知道，五四運(yùn)動(dòng)發(fā)生在1919年，那個(gè)時(shí)候的北京大學(xué)是非?；钴S的，而且是中國(guó)知識(shí)分子集體左轉(zhuǎn)的年代。五四運(yùn)動(dòng)中，北京大學(xué)那些主導(dǎo)者，如陳獨(dú)秀李大釗這些人都是共產(chǎn)主義者。當(dāng)時(shí)北京大學(xué)有一個(gè)很重要的團(tuán)體，叫“馬克思主義思想研究會(huì)”。這個(gè)研究會(huì)是以李大釗為主。研究會(huì)的成員看到一個(gè)從湖南來的大學(xué)生，很年輕，家境不是很好，但是思想敏銳，學(xué)術(shù)也很好，所以就想把周德偉先生發(fā)展到馬克思主義研究會(huì)里面去。

那個(gè)時(shí)候，馬克思主義研究會(huì)是要到外面去做宣傳的，有一個(gè)人物叫鄧中夏，湖南人，是馬克思主義研究會(huì)里面一個(gè)重要成員，他找到周德偉說，你現(xiàn)在家境不是很好，當(dāng)學(xué)生錢也不是很多。我們給你找到一個(gè)工作，你每個(gè)星期到北京郊區(qū)的長(zhǎng)辛店去給工人做一次講座，每個(gè)月有30塊大洋報(bào)酬，往返車費(fèi)也是我們提供。

要是一般的窮學(xué)生，肯定會(huì)非常感謝，但周德偉卻拒絕了，他說，我來北京大學(xué)是來讀書的，現(xiàn)在好多書我都沒有時(shí)間讀，我哪有時(shí)間去給別人講課呢？鄧中夏一聽就愣住了，他問，難道你沒有無產(chǎn)階級(jí)意識(shí)嗎？周德偉說，意識(shí)這個(gè)東西，只有人才應(yīng)該有。階級(jí)乃一集體空物，何來意識(shí)？鄧中夏一聽很惱火，說，像你這樣的人完全不配成為一個(gè)馬克思主義研究會(huì)的成員，你連無產(chǎn)階級(jí)的意識(shí)都沒有。周德偉答：那我就不參加了。既然你認(rèn)為研究會(huì)是一個(gè)自由的群體，我可以進(jìn)來也可以不進(jìn)來。于是他的憤然離開了馬克思主義理論研究會(huì)。大家知道，當(dāng)年馬克思主義研究會(huì)的那些成員，以后都是國(guó)中央常委一級(jí)的人物，成為重要的政治家，但是他絲毫不為之所動(dòng)。當(dāng)時(shí)李大釗知道后很生氣，他批評(píng)鄧中夏說，你操之過急，使我研究會(huì)痛失了一個(gè)英才。

大家一定會(huì)感到奇怪，當(dāng)時(shí)周德偉只有20歲，他很年輕，為什么對(duì)這個(gè)馬克思主義沒有興趣呢？

我們稍稍回顧一下，周先生有個(gè)特殊的經(jīng)歷，就是他在14歲考入長(zhǎng)沙中學(xué)，有一年長(zhǎng)沙中學(xué)請(qǐng)章士釗來給大家講課。大家知道北京大學(xué)有兩個(gè)刊物很重要，一個(gè)刊物叫《新青年》，這個(gè)大家都熟悉，但是還有一個(gè)刊物，叫《甲寅》，這個(gè)可能大家就不是很熟悉了。

我給大家在群里面發(fā)的第二張照片，就是《甲寅》。你們看一下，《甲寅》這個(gè)雜志創(chuàng)辦于1904年，《新青年》這個(gè)雜志創(chuàng)辦于1905年?！都滓肥潜取缎虑嗄辍犯绲囊槐倦s志。

這個(gè)雜志誰在主導(dǎo)呢？這個(gè)雜志是章士釗、嚴(yán)復(fù)他們這批人在主導(dǎo)，《新青年》是陳獨(dú)秀李大釗他們主導(dǎo)。所以，如果我們說北大的自由主義的傳統(tǒng)，其實(shí)北大的自由主義傳統(tǒng)有兩個(gè)方面，一個(gè)是《甲寅》為代表的傳統(tǒng)，一個(gè)是《新青年》為代表的傳統(tǒng)。《甲寅》的傳統(tǒng)和《新青年》的傳統(tǒng)是有區(qū)別的?！缎虑嗄辍返膫鹘y(tǒng)，按照周德偉的說法，是在文化上激進(jìn)，反傳統(tǒng)文化和打倒孔家店；在政治上激進(jìn)，叫“揚(yáng)蘇俄”，他們傳播的是蘇聯(lián)共產(chǎn)主義的那一套，是馬克思列寧主義，階級(jí)斗爭(zhēng)那一套，這是《新青年》走的路。而《甲寅》在章士釗和嚴(yán)復(fù)主導(dǎo)下，走的是另外一個(gè)傳統(tǒng)，什么傳統(tǒng)呢？英倫自由主義傳統(tǒng)、保守主義傳統(tǒng)、憲政傳統(tǒng)。

章士釗當(dāng)年去長(zhǎng)沙中學(xué)做演講，周德偉很小，14歲，坐在第一排。校長(zhǎng)看到一個(gè)孩子坐在第一排，聽得眉飛色舞，表情很生動(dòng)。校長(zhǎng)感到很奇怪，這么小一個(gè)小孩，他聽得懂嗎？會(huì)議結(jié)束以后就把周德偉專門叫到辦公室去，就問，章先生剛才做的報(bào)告，我看你聽得眉飛色舞，你聽懂了沒有？結(jié)果周德偉當(dāng)場(chǎng)就把章士釗講話的內(nèi)容原原本本的背誦出來，校長(zhǎng)很高興，覺得這個(gè)小子真是了不起，馬上送了一套《甲寅》雜志給周德偉。

所以周德偉從14歲開始，就學(xué)習(xí)《甲寅》雜志，就是章士釗嚴(yán)復(fù)他們的英倫的、保守主義、憲政傳統(tǒng)。他在長(zhǎng)沙讀了三四年書，接受了很多這樣的思想，有一天他在書桌下看這個(gè)雜志的時(shí)候，被老師發(fā)現(xiàn)了，老師問，你在看什么？結(jié)果老師發(fā)現(xiàn)他在看《甲寅》。這個(gè)老師也是從國(guó)外留學(xué)回來的，他也非常喜歡這本雜志，他一看一個(gè)十幾歲的小孩在讀《甲寅》，他說，太好了，這樣，以后你凡是看不懂的地方，到辦公室來找我，另外，他送了三本書給他，就是代表《甲寅》的價(jià)值觀的三本書。所以他從長(zhǎng)沙中學(xué)開始，他接受的就是甲寅的這一套思想體系。

我今天說的是“紫藤?gòu)]和中國(guó)自由思想的譜系”。他接受這套的北京大學(xué)，他和鄧中夏的那段對(duì)話，他和李大釗的這種關(guān)系，不是偶然的，他說，我的拒絕，因?yàn)槲以趦r(jià)值觀上，并不認(rèn)同“揚(yáng)蘇俄”、“反傳統(tǒng)”的這些激進(jìn)的價(jià)值觀。他接受的是章士釗嚴(yán)復(fù)的這種思想體系。

好，我們?cè)僬f1933年周德偉先生去英國(guó)留學(xué)，這時(shí)候的背景是什么？

1931年，真是西方經(jīng)濟(jì)大蕭條之后，凱恩斯主義大行其的時(shí)候，英國(guó)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，叫哈耶克，臺(tái)灣人叫“海耶克”，寫了一本書《價(jià)格與生產(chǎn)》，這本書在學(xué)術(shù)界非常有影響，挑戰(zhàn)了凱恩斯經(jīng)濟(jì)學(xué)的地位，使哈耶克在國(guó)際學(xué)術(shù)論壇聲譽(yù)鵲起，由此他被聘為英國(guó)倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院的教授。1933年周德偉去英國(guó)留學(xué)，就到了這個(gè)學(xué)校。

接待他的教授叫羅賓遜，羅賓遜教授對(duì)他說，到我們這里來讀研究生，第一個(gè)條件是你要有本科文憑。就是剛才周渝先生介紹的，周德偉沒有本科文憑。

沒有本科文憑，羅賓遜教授就感到很為難，你要讀研究生必須先要讀本科，你要讀博士就要有研究生文憑。周德偉就說，你能不能給我作個(gè)考試，我雖然沒有本科文憑，但我自認(rèn)為我并不是那種沒有學(xué)術(shù)能力的人，你可以對(duì)我進(jìn)行綜合考察一下，你看我能否達(dá)到讀研究生的水平，結(jié)果一考試羅賓遜教授才發(fā)現(xiàn)，這個(gè)人非常有水平，他的英文很好，德文也很好。他讀了大量的經(jīng)濟(jì)學(xué)的書籍，而且他的思想非常前沿。羅賓遜教授很高興，他說，好，你就去找哈耶克教授，你去跟他談。

這個(gè)羅賓遜教授可能是個(gè)系主任，他把周德偉介紹給哈耶克，結(jié)果，在哈耶克的辦公室，周德偉先生和哈耶克先生兩個(gè)人相談甚歡。

為什么呢？因?yàn)橹艿聜ピ诒本┑臅r(shí)候就已經(jīng)系統(tǒng)的讀了哈耶克的書——在這一點(diǎn)上，嘉明先生那天就提醒我說，在那個(gè)時(shí)代，中國(guó)的學(xué)術(shù)和世界是同步的、文獻(xiàn)資料是同步的，哈耶克的著作出版不久，周德偉居然就都讀過了。周德偉說，經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫維克塞的貨幣分析的方法，里面有很多漏洞，有很多的問題，但是你的書把他的問題都解決了，而且你提出了一個(gè)立體三角的分析方法，這個(gè)方法特別有意義。哈耶克一聽，這個(gè)年輕人不得了，他怎么在中國(guó)把我寫的那些東西都讀過啦？而且讀得很細(xì)，還有很多家見解。就說，好，行了，你完全達(dá)到了讀研究生的水平，你就是我的研究生。

于是周先生就在哈耶克的指導(dǎo)下讀書，所以，哈耶克的第一個(gè)中國(guó)弟子，就是周德偉。這個(gè)歷史從1933年他在倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院去學(xué)習(xí)的時(shí)候他就定下來這么個(gè)格局，加上后來哈耶克指導(dǎo)他讀書，讀了很多很多的東西，特別是因?yàn)楣耸且粋€(gè)自由主義思想，他對(duì)馬克思、對(duì)黑格爾的這些東西，都是不屑一顧的。所以他在指導(dǎo)周德偉先生讀書的過程中，特別向周強(qiáng)調(diào)，去讀康德、去讀休謨，讓他去研究英國(guó)的這些傳統(tǒng)的思想體系，而要堅(jiān)決地抵制或者警惕馬克思主義和黑格爾的那一套。他說，只要你把休謨、亞當(dāng)斯密讀通了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，馬克思主義這一套東西根本站不住腳。

跟隨哈耶克讀書的經(jīng)歷，對(duì)周德偉先生的影響極大。讀了幾年以后，他老師哈耶克跟他說，準(zhǔn)備做博士論文，你做個(gè)開題報(bào)告。周德偉說，教授，我是為學(xué)習(xí)而來的，不是為學(xué)位而來。我根本不在乎什么博士學(xué)位。海耶克一聽非常吃驚，你們這些中國(guó)學(xué)生，都想拿到學(xué)位啊，周德偉說，我不在乎這些，海耶克說那太好了，我就從現(xiàn)在開始給你開書單，開一個(gè)系統(tǒng)的書單，然后你就開始讀。包括從教周德偉開始系統(tǒng)地學(xué)習(xí)西方的文明史、經(jīng)濟(jì)史、憲政史等，所以周先生對(duì)哈耶克的思想，可以說是真正的掌握、了解，特別是對(duì)他的自由主義思想，他是非常了解的。

抗戰(zhàn)發(fā)生了，當(dāng)時(shí)的鐵道部長(zhǎng)要他回來….，

周渝：顧部長(zhǎng)對(duì)他非常好。是顧成全了他出國(guó)讀書這件事，后來顧離開了鐵道部。

陳浩武：后來接任顧的部長(zhǎng)叫張家璈，他就非常反對(duì)，說在鐵道部派出去這么一個(gè)留學(xué)生，在國(guó)外學(xué)了這么多年，用了這么多公帑，結(jié)果一份報(bào)告都沒回來。

周渝：沒有關(guān)于鐵路的報(bào)告。

陳浩武：鐵道部辦公廳主任馬上告訴周德偉說，現(xiàn)在我們部長(zhǎng)發(fā)脾氣啦，你趕緊寫個(gè)東西回來吧。結(jié)果他就很快寫了一個(gè)關(guān)于中國(guó)鐵路定價(jià)體系的論文，發(fā)回來了，他說我估計(jì)他們這幫人也看不懂，結(jié)果果然這份論文被束之高閣。但是后來抗戰(zhàn)爆發(fā)了，張家敖找到了一個(gè)理由，說我們鐵道部再也出不了這個(gè)錢了。他就結(jié)束留學(xué)回到中國(guó)，在湖南大學(xué)當(dāng)教授。

周渝插話：經(jīng)濟(jì)系主任。

和周渝先生交流

陳浩武：他在湖南大學(xué)這段歷史也是非常值得稱頌的，為什么呢？因?yàn)樗诤洗髮W(xué)經(jīng)濟(jì)系里面就開始大講哈耶克的理論，講哈耶克的經(jīng)濟(jì)思想。等于說他給中國(guó)找了一個(gè)舞臺(tái)可以宣傳哈耶克。那他非常高興，在這個(gè)大學(xué)利用他的影響辦雜志、教書、辦講座，湖南大學(xué)經(jīng)濟(jì)系出來的學(xué)生后來沒有一個(gè)受到共產(chǎn)主義的影響，為什么？就是因?yàn)樗@一套的思想價(jià)值體系傳播出來了。

我還講個(gè)例子，49年以前，他是國(guó)民參政會(huì)的議員，因?yàn)樗膶W(xué)問很高，是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在國(guó)民黨政府當(dāng)中，他是特別有學(xué)問的一個(gè)人…

周渝：49年以前不是。39年他做過一屆議員，后面就沒有做。

陳浩武：行政院準(zhǔn)備實(shí)行一種統(tǒng)治經(jīng)濟(jì)，行政院在1947年拿出的方案，就是49年蔣經(jīng)國(guó)在上海打老虎的方案。這個(gè)方案當(dāng)時(shí)在會(huì)上一提出來，周德偉就大吃一驚，因?yàn)樗灸艿呐懦膺@種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、專制獨(dú)裁經(jīng)濟(jì)模式的，所以他就去找行政院院長(zhǎng)，他說，你這個(gè)東西拿出去，真叫害國(guó)害民，你千萬不能推行。行政院長(zhǎng)說，你知道這是誰的決定嗎？這是中常委的決議。他說，正是因?yàn)槭侵谐Ｎ臎Q議，才要反對(duì)啊，這個(gè)決定推行下去，后果非常嚴(yán)重，可能我們經(jīng)濟(jì)要崩潰！

行政院長(zhǎng)說，那怎么辦？周德偉說，這樣吧，我?guī)湍銓憘€(gè)條陳，你把它送到上面去，就說有個(gè)人，如何如何地反對(duì)。送上去，上面果然停止執(zhí)行這個(gè)決議了。但是只停止了兩年，到了1949年初，蔣經(jīng)國(guó)到上海去打老虎，就把這套方案又拿出來了。

大家知道蔣介石在大陸的失敗，壓垮他的最后一根稻草就是上海金融中心的崩潰。因?yàn)槭Y經(jīng)國(guó)推行的這種幣制改革，金圓券改革，使中國(guó)的金融系統(tǒng)崩潰、上海崩潰。

后來到了臺(tái)灣以后，很多人都認(rèn)為，蔣介石的十八九歲因?yàn)闆]有聽周德偉先生等話。如果他們聽了周德偉先生的，蔣介石不會(huì)敗得這么慘，所以當(dāng)時(shí)在國(guó)民黨內(nèi)有一種呼聲，就說行政院長(zhǎng)的人選，最合適的就是周德偉先生，因?yàn)樗谶@個(gè)事件上表現(xiàn)出來的那種高瞻遠(yuǎn)矚和他的經(jīng)濟(jì)學(xué)思想是符合實(shí)際情況的。但是這個(gè)說法不僅沒有給周先生帶來任何好處，反而使得老蔣小蔣都對(duì)周先生持一種警惕的態(tài)度，因?yàn)閲?guó)際輿論一致推崇周先生，認(rèn)為他是當(dāng)行政院長(zhǎng)最合適的人選，結(jié)果，他不僅沒有做成行政院長(zhǎng)，反而進(jìn)一步被邊緣化。

周先生退休以后，在這個(gè)房子里面，以周德偉先生為中心，就開始慢慢變成了一個(gè)臺(tái)灣自由主義知識(shí)子的聚會(huì)點(diǎn)，好比說，離這里出去不到五分鐘路程的地方，就是殷海光先生的故居，前天在臺(tái)北法鼓山嚴(yán)長(zhǎng)壽先生也講到了殷海光先生，殷海光是我們湖北黃岡人，臺(tái)灣大學(xué)的教授。他就住在這個(gè)后面一點(diǎn)的院子里，他住的地方現(xiàn)在是殷海光故居，我發(fā)的第三張照片就是那，你們有時(shí)間可以去看一看，他是在戒嚴(yán)時(shí)期被抓走。

周渝：殷海光沒有去坐牢，只是因?yàn)樗难哉摵芗みM(jìn)，影響很大，所以不準(zhǔn)他教書，是被臺(tái)大停課了。

陳浩武：也是對(duì)他的一種迫害吧。那么大家知道，我們中國(guó)最早翻譯海耶克的書有兩本，一本叫叫《自由憲章》，

周渝：叫《道路與思路》，大陸叫做《通往奴役之路》，《道路與思路》就是殷海光翻譯的。具體就是50、51、52的時(shí)候，我父親就覺得大陸都淪陷了，整個(gè)思想都左傾了，沒有一個(gè)思想的支柱是不行的。所以就把臺(tái)灣可能擁有自由主義的學(xué)者，例如殷海光、徐照明等十幾個(gè)人邀請(qǐng)到這個(gè)房子里來討論，說討論一下自由主義。我們是思想上一定要走自由主義的路了。當(dāng)時(shí)沒有人知道海耶克。殷海光最崇拜的是羅素。羅素開始對(duì)蘇聯(lián)是有幻想的，只有海耶克是一開始就反對(duì)馬克思主義，我父親當(dāng)時(shí)開了書單，一個(gè)是海耶克，一個(gè)是海耶克的老師，還有一個(gè)是羅布克。。。

他發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣有海耶克的書，經(jīng)濟(jì)學(xué)的書你們看不懂，但他有一本書你們肯定看得懂，叫《通往奴役之路》。殷海光一看這本書大為吃驚，覺得這本書太好了，所以他在《自由中國(guó)》雜志上進(jìn)行翻譯，可是你知道海耶克寫文章是完全理性冷靜的分析文字，而殷海光很不滿意蔣介石，所以他在利用翻譯這本書的時(shí)候加油添醋，在注釋里面加進(jìn)了很多他自己的東西，來諷刺國(guó)民黨，所以它和原書有點(diǎn)不一樣。

陳浩武：殷海光是個(gè)非常有激情的斗士…

周渝：殷海光以前把中國(guó)文化批得一塌糊涂，一直到晚年他才突然醒悟，發(fā)現(xiàn)中國(guó)文化了不起，可是已經(jīng)來不及了，沒有留下著作。這是非?？上У?。當(dāng)時(shí)殷海光在臺(tái)大是蠻激進(jìn)的。

陳浩武：這個(gè)我要說一個(gè)背景是什么呢？為什么說在當(dāng)時(shí)有兩種思想，有一個(gè)很重要的背景要介紹。

1929年—1933年，西方發(fā)生了很嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，華爾街的股市崩潰，金融危機(jī)導(dǎo)致了產(chǎn)業(yè)危機(jī)，西方經(jīng)濟(jì)一片蕭條。但是于此同時(shí)，蘇聯(lián)的第一個(gè)五年計(jì)劃、第二個(gè)五年計(jì)劃，這十年取得了極大的成功，那么這兩個(gè)世界對(duì)比，西方走向危機(jī)，經(jīng)濟(jì)危機(jī)、金融危機(jī)和社會(huì)危機(jī)，而蘇聯(lián)在這種專制獨(dú)裁的體系之下，以舉國(guó)體制贏得了經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)足發(fā)展，加上后來他們又造人造飛船。

所以在這個(gè)時(shí)候，在世界上形成了一種輿論，就是認(rèn)為蘇聯(lián)的模式、極權(quán)主義的模式、公有制模式，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模式，其實(shí)還是有很多優(yōu)點(diǎn)的，很多人持這么一種看法，包括羅素等人。特別是把他們和英國(guó)的這樣一種邊沁的哲學(xué)，就產(chǎn)生一種思潮——人類社會(huì)是可以通過理性去改造的，其實(shí)這個(gè)共產(chǎn)主義、納粹，都是這種思潮的產(chǎn)物。那么只有海耶克這個(gè)人，他是非常有遠(yuǎn)見的看到，這種思想是非常錯(cuò)誤的，他將會(huì)給人類帶來災(zāi)難，所以他有《通向奴役之路》，就在在那種世界的大辯論之下，他高瞻遠(yuǎn)矚地看到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、公有制、專制，會(huì)對(duì)人類造成一種什么樣的影響。所以，海耶克是一個(gè)先知式的人物，而這種思想傳到中國(guó)來，就是通過周德偉先生先過來的。

剛才周渝先生講，他1969年退休以后，就這個(gè)地方（紫藤?gòu)]）基本上就成了自由主義思想的大本營(yíng)，殷海光接受海耶克，是通過他介紹的，他以前是不知道海耶克，還有一個(gè)人物叫夏道平。這個(gè)夏道平也是一個(gè)很重要的人物。

周渝：這個(gè)夏道平比我父親年輕很多，他是在自由中國(guó)寫經(jīng)濟(jì)社論的，他這個(gè)人是一個(gè)很平和很謙和的人。他就經(jīng)常到我們家里來聊天，他父親叫他看米賽斯，另外也翻譯了米賽斯，有關(guān)翻譯的過程，他們經(jīng)常也在這里爭(zhēng)論，我覺得我父親的中文好很多，比如他們那時(shí)談到action，我父親說，是行動(dòng)，夏道平說是行為?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究經(jīng)濟(jì)行為的時(shí)候會(huì)說，行為是有目標(biāo)選擇的、有價(jià)值的一種行動(dòng)，我覺得對(duì)于中文的理解，夏道平會(huì)引經(jīng)據(jù)典對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化，四書五經(jīng)都可以給他參考..

陳浩武：他和夏道平交集最多的就是在翻譯過程中，他們兩個(gè)經(jīng)常一起討論。有時(shí)候周先生翻譯出一段好的時(shí)候，感到特別興奮，就會(huì)忍不住把夏道平喊過來或者去到他那邊。他們兩個(gè)在一起討論，結(jié)成了一種很好的師生關(guān)系，在1974年，這本書出版了，《通往奴役之路》出版了，從1975年開始，周德偉先生就開始寫另外一本書，這本書的名字叫《當(dāng)代大思想家叢書》…

周渝：是《自由的憲章》出版了，花了好多年時(shí)間，而且他那本書翻譯的特點(diǎn)是，它有很多的注解，那個(gè)注解，就是用中國(guó)的文化去解釋。那是非常重要的，就是要了解自由主義與中國(guó)傳統(tǒng)的儒家思想怎么匯通的話，那就要看他的注解。

陳浩武：羅丹他們的讀書會(huì)，讀的第一本書，就是《通往奴役之路》，

周渝：中國(guó)的文化不容易理解，我看他第一版的序言，他就問，怎么把他翻譯成為憲章呢？我父親就講，這個(gè)文字來自中國(guó)古典的一種傳統(tǒng)。在英國(guó)的傳統(tǒng)里面，憲章本來就不是什么法律，在中國(guó)的語義里面，就是這個(gè)意思。我父親常常講，西方有兩個(gè)重要的法理的來源，一個(gè)叫習(xí)慣法，《周禮》這些就是習(xí)慣法，因?yàn)橐粋€(gè)周公不可能創(chuàng)造這么多的法，那就是一個(gè)習(xí)慣法，另外《易經(jīng)》就是一種自然法，他很早就講這個(gè)，可是自己晚年身體也不好，做不動(dòng)這些了，這是他覺得最后悔的事情，做了那么多年的官，沒有把這個(gè)東西搞出來，就是他覺得沒有去梳理中國(guó)是習(xí)慣法和自然法，跟整個(gè)西方的政治關(guān)系。我今天會(huì)好好的、我看在我對(duì)他有更多的理解之后，當(dāng)然，我的個(gè)性是不適合搞經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，那是非常理性的一些分析，我是很想把他的一些想法、還沒有發(fā)表的、我聽到的，還有一些別人不知道的事情，我想寫一篇長(zhǎng)文，祭奠他，因?yàn)榻衲晔撬攀?0周年，本來我想在他去世30周年以后把這些整理出來，但是不一定要趕在四月幾號(hào)來做這件事情。反正今年之內(nèi)，到時(shí)候我邀請(qǐng)陳先生來參加。

父親的回憶錄是他在臺(tái)灣開始寫，后來陸陸續(xù)續(xù)是在美國(guó)完成的，稿子非常的亂，我也整理不動(dòng)，后來很多人幫忙，大家一起整理出來了，在2011年出版了。當(dāng)時(shí)是用了一個(gè)名字，《我的一生與國(guó)民黨的點(diǎn)滴》，因?yàn)樗茉缇腿肓藝?guó)民黨，在北京大學(xué)讀書的時(shí)候就加入國(guó)民黨了。那時(shí)汪精衛(wèi)去北大演講。以前北大清華的人，他們看孫中山也就是一個(gè)從南方來的軍閥一樣的，沒什么了不起的人，就是汪精衛(wèi)去講孫中山的三民主義，才開始吸收了大量的學(xué)生加入了國(guó)民黨，我父親就是那時(shí)候加入的。是他大學(xué)還沒有畢業(yè)的時(shí)候。他本科轉(zhuǎn)經(jīng)濟(jì)系，正好后來當(dāng)過鐵道部長(zhǎng)，也就是后來送周德偉出國(guó)留學(xué)的顧孟余，當(dāng)時(shí)是北大經(jīng)濟(jì)系主任和教務(wù)長(zhǎng)。這個(gè)人很好玩，他后來當(dāng)中央大學(xué)的校長(zhǎng)，所有校務(wù)的事情他不管，全部交給教務(wù)長(zhǎng)去管，別人問他管什么，他說我在管全世界的思想，我在注意全世界的思想發(fā)展。

那個(gè)時(shí)候，因?yàn)樗羞@樣的思想，所以我父親可以同步接受國(guó)外最新的東西。這是我另外一個(gè)臺(tái)灣的老教授，他給我講的。他不知道是從哪里看來的，他給我說，顧孟余是這樣的一個(gè)校長(zhǎng)。

至于說剛來臺(tái)灣的時(shí)候，支持我父親的也只是一小群，不是大多數(shù)。這些人向蔣介石說，應(yīng)該重用周德偉。但是這一小群不是蔣介石喜歡的，以朱家驊為中心的，當(dāng)時(shí)叫“聯(lián)合國(guó)中國(guó)同志會(huì)”，他們每一個(gè)月會(huì)有一場(chǎng)演講，講新的思想的東西。我父親常被請(qǐng)去演講。那時(shí)候是這個(gè)集團(tuán)，但這對(duì)蔣介石來說完全是一個(gè)不可能的幻想，是少數(shù)人的幻想，也不是絕大多數(shù)，因?yàn)榻^大多數(shù)的國(guó)民黨，當(dāng)時(shí)都是不太懂自由經(jīng)濟(jì)，都只相信孫中山的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。搞自由經(jīng)濟(jì)的這幫人，在國(guó)民黨，也是少數(shù)。我補(bǔ)充一下。

陳浩武：其實(shí)我們通過這個(gè)也可以看得出來，周德偉先生在國(guó)共兩黨，他都是一個(gè)很尷尬的角色。首先，他在思想上他并不贊成這種暴力革命的思路，那么國(guó)共兩黨它們的前身都秉承了我剛才說的：“社會(huì)是一個(gè)可以理性構(gòu)建的對(duì)象”這么一個(gè)理念，所以它們認(rèn)為只有通過大規(guī)模的暴力方式才能夠讓中國(guó)走向一個(gè)現(xiàn)代化的道路，那么國(guó)共兩黨這樣一種思想恰恰是周先生非常反對(duì)的，所以國(guó)民黨不能夠接受他，共產(chǎn)黨也不能接受他；加上他的這種自由主義的思想在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的表現(xiàn)，他提倡自由的、自發(fā)秩序的理念，國(guó)共兩黨都是搞的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，都是搞得國(guó)營(yíng)企業(yè)這一套，所以他在經(jīng)濟(jì)和政治上他都不能夠被他們所接受，那么，他其實(shí)是在很大程度上，我認(rèn)為他其實(shí)是一個(gè)很孤獨(dú)的人。

周渝：再補(bǔ)充一下，壓死國(guó)民黨的最后一根稻草，沒有錯(cuò)，那是王云五被他壓了兩年的金融改革，搞金圓券，金圓券當(dāng)時(shí)把民間的黃金不能儲(chǔ)存，等于是把民間的黃金騙來，也可以說是政府在搶劫人民，可是那是金圓券影響的故事，可是在之前中國(guó)實(shí)行了很多的政策，是根據(jù)了孫中山的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思想，他認(rèn)為礦產(chǎn)要國(guó)有，所以在日本統(tǒng)治時(shí)候都沒有沒收的一些民營(yíng)礦業(yè)，在國(guó)民黨登臺(tái)以后都?xì)w國(guó)營(yíng)了，你不準(zhǔn)自己運(yùn)營(yíng)了。而且還有一件事情，是在金圓券之前更加喪失民心的，就是明明在舉國(guó)慶祝的時(shí)候。當(dāng)時(shí)有兩個(gè)地區(qū)，一個(gè)是日本統(tǒng)治區(qū)，用的是日本發(fā)行的貨幣；一個(gè)是國(guó)民黨統(tǒng)治的重慶地區(qū)，用的是法幣。然后完了以后，當(dāng)時(shí)國(guó)民黨如何好好的承認(rèn)日占區(qū)的貨幣跟法幣的一個(gè)比值，就不錯(cuò)了，可是當(dāng)時(shí)不知道怎么搞的，出來一個(gè)1:6的比值，等于把日占區(qū)的貨幣貶值得一塌糊涂，在當(dāng)時(shí)已經(jīng)喪失很大一片人心，已經(jīng)做了一大堆很糟糕的事情，最后出來，才是金圓券的事情。其實(shí)在金圓券之前已經(jīng)搞得很慘了，做這些事情。做了很可怕的一些舉動(dòng)。

對(duì)談是坐在榻榻米上進(jìn)行

陳浩武：那么我們來看一下，這些自由主義的思想，它在臺(tái)灣的傳承。我們說，由周德偉先生影響了殷海光、影響了夏道平、然后，后來還有一個(gè)林毓生，2013年，我們復(fù)旦大學(xué)開了一個(gè)學(xué)術(shù)研討會(huì)，林毓生先生也參加了。林毓生先生是后來海耶克的研究生，他時(shí)間上比周德偉先生要晚很多，林毓生先生在美國(guó)，年紀(jì)也比較大了。這是臺(tái)灣方面的一個(gè)傳承。

但是我覺得還應(yīng)該有一個(gè)傳承，就是我那天和周渝先生交流的時(shí)候，我也特別說到，我現(xiàn)在還在力圖尋找另外一個(gè)傳承的體系。

為什么呢？我們大家知道，有一個(gè)很重要的人物，叫楊小凱，也是湖南人。楊小凱，因?yàn)樗母镆院笕ノ錆h大學(xué)做講師，我和他有過一段交集。但是這個(gè)人，他五十多歲就得癌癥去世了，非常可惜。他是在中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域非常有成就的，在華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)中，多次被提名為諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的候選人的。他是澳大利亞莫納什大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)院終身教授。這個(gè)人，我簡(jiǎn)單講一下他的故事。

楊小凱何許人也？楊小凱在十六歲的時(shí)候，當(dāng)時(shí)他叫楊曦光，作為一個(gè)紅衛(wèi)兵，他寫了一篇震驚全國(guó)的文章，叫《中國(guó)向何處去》，我們那個(gè)時(shí)候老三屆的紅衛(wèi)兵們都知道這件事情，影響極大。一個(gè)十六歲的小孩，完全是磅礴縱論，立論非常之高，很有氣勢(shì)，就講中國(guó)未來向何處去。這篇文章被康生看到以后就說，不可能一個(gè)十六歲的小孩寫出這篇文章來，這后面一定又黑手。他的父親當(dāng)時(shí)是湖南省委宣傳部的副部長(zhǎng)，把楊小凱丟掉牢里面去關(guān)了十年，然后把他的父親母親哥哥姐姐全都丟到牢里面去了，這一家人因?yàn)檫@篇文章受到迫害。

楊小凱被關(guān)到牢里這一天，他后來回憶說，當(dāng)警察把他一下推倒鐵門里面去，這個(gè)鐵門在后面咣當(dāng)一聲關(guān)上的時(shí)候，在這個(gè)黑暗的牢房的一個(gè)角落里面?zhèn)鞒鲆粋€(gè)聲音來：“你是楊曦光嗎？”他說當(dāng)時(shí)他一聽嚇得簡(jiǎn)直是毛骨悚然，一個(gè)十六歲的小孩被警察推到黑暗的牢房中，里面就是一堆黑咕隆咚的一堆稻草，居然里面有一個(gè)人能夠喊出他的名字！他說：你是什么人？你怎么知道我？那個(gè)人沒有回答他，只是說：“我算算，你也該進(jìn)來了！”

這個(gè)人是一個(gè)什么人？這個(gè)人是湖南很有名的一個(gè)人，叫劉鳳祥。劉鳳祥在1957年被打成右派，他在之前是瀏陽縣委書記，然后在1955年的時(shí)候把他調(diào)到《新湖南農(nóng)民報(bào)》做編委，在1957年的時(shí)候把他打成右派，在1969年把他關(guān)進(jìn)牢房，1971年的4月份，把他槍斃了。

那么，楊小凱在牢里面有兩年是和劉鳳祥在一起的，在這兩年時(shí)間里，楊小凱深深的受到劉鳳祥的影響，劉鳳祥給他講什么？劉鳳祥跟他說，因?yàn)槟菚r(shí)楊小凱還沉浸在一種紅衛(wèi)兵的革命激情當(dāng)中，劉鳳祥說，你們這一代年輕人，必須從蘇俄的紅色革命的觀念中跳出來，否則，中國(guó)是沒有希望的。你們要去研究英國(guó)的憲政史，你們要去學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)，你們要成為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你們要懂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。你們特別要學(xué)習(xí)英國(guó)的憲政革命史，你們只有這樣，中國(guó)未來才有希望。

這一段話，給楊小凱是醍醐灌頂。所以楊小凱的一生都按照劉鳳祥指引的道路在走，你看他后來成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他后來成為一個(gè)基督徒，他后來去研究英國(guó)的憲政革命。他排開了五四運(yùn)動(dòng)這種紅色思想譜系的這樣一種“揚(yáng)蘇俄”“反傳統(tǒng)”的思路，他走向了一個(gè)非常了不起的，即使思想家又是經(jīng)濟(jì)學(xué)家這樣一條道路，我們說中國(guó)如果有一個(gè)先知式的學(xué)者，楊小凱應(yīng)該算一個(gè)。因?yàn)?，他?0年代中國(guó)剛剛改革開放的時(shí)候，他就提出來“后發(fā)劣勢(shì)”這樣一個(gè)概念。那個(gè)時(shí)候我們中國(guó)人都沉浸在一種后發(fā)優(yōu)勢(shì)的概念中，就是我們跟著人家西方走過的路走，別人西方已經(jīng)花了那么多時(shí)間研究的成果，我們拿過來就用。他說，不對(duì)。你僅僅學(xué)的是技術(shù)，你沒有學(xué)到西方的這一套制度，產(chǎn)生這個(gè)技術(shù)的制度你沒有搬過來?？雌饋砟阕吡私輳?，將來你要受到懲罰。你看，30年后，這個(gè)先知式的人物所有的預(yù)言，都被他言中了。

那么我就感到很奇怪的是，楊小凱的自由主義思想、憲政民主思想、英倫保守主義思想，來自于劉鳳祥，而劉鳳祥又來自于哪里呢？所以我力圖到湖南長(zhǎng)沙去發(fā)掘這個(gè)人物，去找到劉鳳祥這個(gè)人物他背后的這種關(guān)系，去把覆蓋在劉鳳祥身上的塵埃拂掉，讓這個(gè)人物清晰起來，因?yàn)橹挥羞@樣我們才能夠找到劉鳳祥的思想源頭。因?yàn)榭上н@個(gè)人在1971就被槍殺了。后來曾經(jīng)有一個(gè)朋友，他是個(gè)律師，他到湖南高院去調(diào)別的案件的檔案的時(shí)候，他把劉鳳祥的案卷調(diào)出來了。劉鳳祥的案卷有兩尺多高。他想把這個(gè)文件拿去復(fù)印，他看了以后很高興。到第二天收到通知：這個(gè)案卷不能再給這個(gè)律師。因?yàn)橐恢钡侥壳盀橹?，劉鳳祥的這個(gè)案子，沒有給他平反。到今天還是一個(gè)謎，所以我力圖到湖南去找關(guān)于劉鳳祥這個(gè)人的所有這一切線索，都沒有得到很理想的結(jié)果，包括我找到朱正，這也是當(dāng)年湖南很有名的一個(gè)大右派…

周渝：劉鳳祥是什么時(shí)候出生的？

陳浩武：劉鳳祥應(yīng)該是3幾年出生。所以我就想，他這個(gè)思想，和周先生之間有沒有關(guān)聯(lián)？我現(xiàn)在不能判斷，因?yàn)槲覄偛沤榻B，周先生從西方回來以后，首先任教的第一所大學(xué)就是湖南大學(xué)，是在湖南大學(xué)做經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。

周渝：對(duì)！是經(jīng)濟(jì)系主任，后來他和別人合辦了一個(gè)半月刊，叫《中國(guó)之路》，他在里面寫了大量的關(guān)于自由主義和經(jīng)濟(jì)方面的文章，他有些是很嚴(yán)格的，所以很多早期的文章，他都沒有留，后來到國(guó)外很多地方去把他的文章找出來，以后我送你一份…

陳浩武：好，謝謝！所以我就力圖想把中國(guó)的自由主義思想的譜系，做一個(gè)梳理，就是說，我們從英國(guó)的休謨、從洛克這些人，傳到海耶克，從海耶克傳到周德偉，從周德偉在臺(tái)灣這個(gè)體系很清楚，他傳到殷海光、傳到夏道平、傳到林毓生，這個(gè)譜系很清楚，那么在大陸的譜系，我力圖想把楊小凱、劉鳳祥和周德偉這個(gè)思想譜系，去把它打通！

周渝：如果劉鳳祥是和湖南大學(xué)有淵源的話，肯定在湖南大學(xué)的圖書館資料里面有《中國(guó)之路》這樣一些雜志。

陳浩武：這都是一種推測(cè)…

周渝：不是推測(cè)，我父親也到了重慶，那時(shí)在中央大學(xué)遷到重慶，他去那里教書，幾年前我去重慶大學(xué)，也找了幾本《中國(guó)之路》的雜志，在重慶大學(xué)圖書館里面。都不全的。后來抗戰(zhàn)的時(shí)候，湖南大學(xué)圖書館被炸過，所以湖南大學(xué)那邊也很不全，所以要收集《中國(guó)之路》這本雜志，可能要全世界各地去搜，嘉明的太太柳紅其實(shí)做了很多工作。找了很多資料。

陳浩武：為什么說周德偉這個(gè)人物，他非常具有歷史意義？其實(shí)就是因?yàn)槲覀冎袊?guó)今天的現(xiàn)狀，包括我們?cè)谂_(tái)灣來看的這個(gè)大選，我們都可以看到，其實(shí)像周德偉先生這么一個(gè)標(biāo)范式的人物，他是一個(gè)傳統(tǒng)的儒生，然后他又接引了自由主義的思想；他作為一個(gè)自由主義思想的學(xué)者，他又保持了中國(guó)傳統(tǒng)的文化，兩者如此完美的結(jié)合在他身上。所以我覺得，這個(gè)人物，在當(dāng)下來講，是一個(gè)非常有意義的人物。這里面，現(xiàn)在這本書可能沒有了，有一本周德偉先生寫的傳記，叫《落筆驚風(fēng)雨》，后來不怎么找得到這本書了。

周渝：早就絕版了，一年多前就沒有了。后來努力去全國(guó)的書店去收，收來一批，連我都不知道你們能不能買到…

陳浩武：看我們能不能想辦法在大陸來幫你重新出版這本書。

周渝：那最好！

陳浩武：所以你們?nèi)绻袡C(jī)會(huì)讀到這本書的話，建議你們讀一下，因?yàn)檫@是他父親親筆寫的一本回憶錄這樣一個(gè)東西，把他的一生作了一個(gè)描述，我大致就講這么多了，謝謝大家！

周渝：我簡(jiǎn)單補(bǔ)充一下：我父親進(jìn)了那個(gè)中學(xué)以后，他們學(xué)外文，那個(gè)校長(zhǎng)很有意思的，他請(qǐng)了很多有學(xué)問的人回來教書的，那個(gè)校長(zhǎng)很喜歡德國(guó)。他有一個(gè)兒子，跟我父親同年齡的。那個(gè)校長(zhǎng)就希望他兒子念德文，可他兒子好像不太用功，所以他就叫周德偉，你就念德文！所以我父親中學(xué)就是念德文，當(dāng)他到北大預(yù)科哲學(xué)系的時(shí)候，那時(shí)北大很流行“新康德主義”，大家就很流行念康德，所以他開始去找德文原本來看，北大那些人大部分都看英文本，所以他就開始講，哪些中文根據(jù)英文來翻譯的哪些是兩個(gè)意思，你這樣翻，反而會(huì)有不同意思，會(huì)把很多問題變得混淆，例如范疇，很多人翻譯就是范疇，他說應(yīng)該是“原范”，后來臺(tái)灣一個(gè)學(xué)者，也是搞德國(guó)思想史的，叫方東美，他就說，這個(gè)原范翻得太好了，因?yàn)樗挛摹?/p>

陳浩武：就是臺(tái)大哲學(xué)系的方東美？

周渝：是的?！胺懂牎痹诘挛睦锩媸橇硗庖粋€(gè)意思，這個(gè)是哲學(xué)方面的東西，我就不敢講啦，所以我父親預(yù)科時(shí)代，就把康德的《第一批判念》完了，我想那個(gè)東西對(duì)于我來說，可能是天書啦，所以他剛到英國(guó)的時(shí)候，凡是康德的書…，其實(shí)海耶克并沒有讓他念康德，海耶克讓他念的是洛克、休謨這個(gè)系統(tǒng)。

以茶致意

陳浩武：我再說兩句簡(jiǎn)單的，我今天是特別的榮幸，今天能夠和周先生坐到一起，這是周先生對(duì)我的一個(gè)大大的抬舉，等一會(huì)我轉(zhuǎn)一篇他的文章到群里面去，就是他寫的《此岸·彼岸》，大家讀周渝先生這篇文章就知道，這個(gè)人物，大氣磅礴，他的傳統(tǒng)文化修養(yǎng)之深，你們讀那篇文章。他是寫茶藝寫喝茶，但是，由茶而周易；由茶而老莊；由茶而禪宗；由茶而儒學(xué)。他有非常豐富的學(xué)養(yǎng)…。我今天是特別的榮幸，我要站起來向您表示一下謝意！能夠在你這個(gè)地方、能夠跟你坐在一起談這些事情。

（此對(duì)談錄音稿由黃勇先生整理，特以致謝！）

責(zé)任編輯：葛燦