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對話秋風 傳統(tǒng)讓人自由

作者 ：受訪者  秋風

              采訪者  楊政文

來源：名牌雜志

時間：甲午年七月十七

           西歷2014年8月12日

當我們聽到一個人宣稱自己是自由主義、個人主義的時候，我們不要馬上去擁抱他，而是去辨析他說的究竟是什么。哈耶克認為，一個自由社會要保持自由狀態(tài)就必須尊重傳統(tǒng)形成的大宗教，尊重這些在千百年的歷史過程中所形成的習慣性規(guī)則。

“我今天肯定不能講儒家，我在我們天則所一定要講自由主義，講個人主義”。天則所廣州分部讀書會上，秋風拿著鄧正來翻譯的《哈耶克：個人主義與經(jīng)濟秩序》，不時圈圈點點。在憲政學界，秋風與已經(jīng)過世的鄧正來編譯過哈耶克的著作，將哈耶克視為自己的精神偶像。

專注于古典自由主義和奧地利學派的秋風，始終不失大陸儒家鼓吹與倡導的風度，一件白色的傳統(tǒng)圓領衫，說話語速不緊不慢，顯得自信而從容。

秋風與哈耶克雖未謀面，卻神交已久，將他們拉近在一起的，是薩利的《哈耶克與古典自由主義》和愛波斯坦的《哈耶克傳》。“憲政是限政，太多人誤讀了哈耶克，以為憲政就是無邊無際的個人主義和隨意的個人行為?！弊鳛樽g著的權威詮釋者，秋風在各種場合宣講著他的憲政理念。

在自由主義的陣營里，秋風算是另類。他的一只腳還在哈耶克的殿堂，另一只腳卻邁進了儒家的杏壇。他的微博命名為“秋風論道”，言語和衣著，給人“術家道人”的風范。從哈耶克到儒家，秋風一頭扎進了文化重建?！爸亟ㄎ幕?，比什么都重要。文化是秩序的毛細血管。”他不承認自己是“精英”或“知識分子”，他要做“君子”，清風道骨，獨樹一幟。中山大學教授袁偉時曾在飯桌上罵秋風，”你讀過多少儒家的書“。對這樣一個老者，秋風要展示他的儒者風范，微笑著傾聽，沒有還嘴，須知“新制度是君子做出來的”。

近期，秋風關注著臺灣的街頭運動，他將青年學生參與政治喻為“情緒化行動”?！扒嗄陮W生連女朋友都找不到，就去參與政治，結(jié)果會是什么？情緒是激情驅(qū)動的，帶來的一定是負面結(jié)果，不可能有正面結(jié)果，任何時代都不可能?！?/p>

面對臺灣民主運轉(zhuǎn)中出現(xiàn)的問題，秋風形容為“局面混亂”，“開了一個極壞的頭，它會對臺灣的憲政制度的運作產(chǎn)生巨大的負面影響。因為在任何一個政體中，以小部分民眾占領議會，或者行政院，占領政府機關，都是一種嚴重的叛亂行為，它導致了國家政治的癱瘓，也挑戰(zhàn)了法律，必須予以嚴懲。否則，臺灣的憲政制度未來將會面對極大的危機，因為任何一群人都可以以自己的利益沒有得到滿足為由，占領重要的政治機關?！?/p>

政治亂局的澄清，秋風說著說著，就又回到了儒家，他堅持要回到哈耶克，回歸傳統(tǒng)，回歸憲政。在他眼里，哈耶克與儒家的內(nèi)在精神是一致的。

大蕭條與大學者

記者：哈耶克的影響力更多是在社會和政治領域?qū)ψ杂芍髁x和憲政的研究。他在經(jīng)濟學界的地位并不突出，也沒有運用經(jīng)濟學工具創(chuàng)造新的研究成果。他的影響力是如何形成的？

秋風：自由主義是非常廣泛的一個體系，今天在讀書會上，我使用了鄧正來先生翻譯的《個人主義與經(jīng)濟秩序》，這本書在哈耶克的思想演變過程中具有非常重要的地位。社會上對哈耶克更熟知的書是他的《通往奴役之路》，這是二十世紀的暢銷書，在西方賣了幾百萬本，影響非常巨大，可是我們?nèi)タ催@本書里的前言，就知道，《通往奴役之路》闡述的一些觀點，在這本書中都有比較系統(tǒng)的論述。

可以這么說，《通往奴役之路》是一本通俗性讀物，這本書給哈耶克既帶來了名聲，也帶來了損失：哈耶克掙錢了，也在普通的公眾中獲得了很大的影響，但是，經(jīng)濟學專業(yè)的圈子也因此排斥了哈耶克。

從《通往奴役之路》發(fā)表以后，哈耶克在經(jīng)濟學圈子中始終處于邊緣的位置。他找不到好的學校任教，即使到了芝加哥大學，他也沒能去經(jīng)濟學系，經(jīng)濟學系的人認為，他已經(jīng)沒有做經(jīng)濟學家的資格了。因為他寫了一本通俗的書，所以去了芝加哥大學的社會思想委員會?？梢姡藢崿F(xiàn)了一個轉(zhuǎn)型，他寫《通往奴役之路》之前是一個非常好的青年專業(yè)經(jīng)濟學家，我們又把他稱為技術經(jīng)濟學家，他研究經(jīng)濟學中非常細節(jié)的東西，尤其上世紀三十年代研究最多的是商業(yè)周期問題，經(jīng)濟關系的問題。

記者：這個時候正好是全球大蕭條，經(jīng)濟波動劇烈，社會也陷入動蕩的迷途，是時代造就了哈耶克，或者是個人機遇？

秋風：哈耶克畢業(yè)從事經(jīng)濟學研究的時候，正好是大蕭條，大家特別關注經(jīng)濟為何如此劇烈地波動。整個經(jīng)濟學界都在研究這個問題，凱恩斯也在研究商業(yè)周期。哈耶克在這個領域中是非常杰出的，他在倫敦經(jīng)濟學院發(fā)表系列演講，最后集結(jié)成一本書，《生產(chǎn)與價格》，他的演講讓他獲得了倫敦經(jīng)濟學院的教授職位。這本書雖然引起了轟動，但沒幾個人看得懂。有趣的是，這本書在上世紀六十年代初期竟然被翻譯成了中文，我估計也沒幾個人看過，看了也看不懂。

哈耶克的思想太特別了，倫敦政治經(jīng)濟學院聘請他做教授，讓他從事專業(yè)經(jīng)濟學研究。可是，哈耶克還是有種“儒家士君子”心態(tài)。這個時候，西方世界的觀念向著不好的方向發(fā)展，他決心出來矯正這個世風。尤其是他對知識分子左傾化的傾向憂心忡忡，開始向社會理論方向發(fā)展。

他的轉(zhuǎn)型還是從經(jīng)濟學起步的，《個人主義與經(jīng)濟秩序》中所收文章就記錄了他從經(jīng)濟學向社會理論轉(zhuǎn)變的過程。這本書里的文章最早大概發(fā)表于1934年，最晚在1947年。這十年，正是哈耶克思想發(fā)展過程中最關鍵的十年，他從一個專業(yè)的經(jīng)濟學家轉(zhuǎn)型為一個社會理論家，或者說是一個思想家。

兩股洪流與兩種命運

記者：托克維爾說過：18世紀和大革命，像共同的源泉，生成了兩股巨流。第一股引導人們追求自由制度，第二股則引導人們追求絕對的權力。哈耶克思想的轉(zhuǎn)型和定型也是基于這樣的背景，他的社會秩序論是如何闡述當時的社會環(huán)境的？

秋風：托克維爾這句話說明了一個非常重要的政治分野，同一個源頭流出了兩股相反的思想潮流，這兩股相反的思想潮流就是真的個人主義和偽的個人主義。

哈耶克提到了一個重要概念—社會秩序。哈耶克進行理論分析有一個基本框架，他認為，人類可以有兩種組織形態(tài)，一種是基于一些確定的原則所形成的社會制序，人們自發(fā)地基于一系列原則、規(guī)則，通過自發(fā)合作，形成一套秩序；另外一種是由直接的命令創(chuàng)造秩序的一個系統(tǒng)。

這兩種體制的典型就是市場經(jīng)濟和計劃經(jīng)濟。市場經(jīng)濟是人們通過自愿合作形成的秩序，而計劃經(jīng)濟是由一個人或一個組織居于中心向所有人發(fā)布命令，由此形成一個系統(tǒng)。哈耶克提出的這一對基本概念，是他社會理論的核心。

在這里，我們需要注意一下“秩序”這個詞，哈耶克特別喜歡這個詞。這顯示了哈耶克思想非常特別的地方，他關心的核心問題不是個體如何如何，而是秩序怎么樣怎么樣，這就是一個基調(diào)。

記者：在哈耶克的思想體系里，什么是真正的個人主義？

秋風：真正的個人主義在現(xiàn)代的發(fā)展始于約翰洛克，這是英格蘭的自由主義傳統(tǒng)，尤其始于伯納德·曼德維爾、大衛(wèi)·休謨，喬賽亞·塔克爾和亞當·斯密，這是個人主義首次形成完整的體系，也是哈耶克所描述的個人主義的正宗。

真正個人主義的本質(zhì)特征是什么，哈耶克說，它是一種社會理論。我用鄧正來先生的譯文重述一遍：真正的個人主義首先是一種社會理論，也就是說，它是一種旨在理解各種決定著人類社會生活力量的努力。

我不知道人們聽到第一句話時，是什么感想。它是一種關于社會的理論，而不是關于個體的理論。我相信，這一定會出乎很多人的意料。

那么，偽個人主義是什么呢？偽個人主義有一種謬誤，這以功利的或自足的個人的存在為先決條件。哈耶克認為，這就是偽個人主義。

這就是兩個主義的對照，真正的個人主義是關于社會的理論，在哈耶克的論述中，真?zhèn)€人主義并不討論個人，它關注的不是個人，而是關注人和人的關系，人和人之間如何形成一種相互不傷害的關系。而偽個人主義假定這個世界存在著功利的個體，他做的全部努力是想象個體做什么。他的預設是孤立的、自足的、個人的存在。

遠離無政府主義

記者：既然個人主義關注人與人之間的關系，那么如何看待哈耶克對社會契約論的批評態(tài)度？

秋風：不僅是哈耶克，亞當·斯密也并不十分關心人類處于最好處境時可以暫時取得的成功，他關心的是個人處境最壞時，應該盡可能地減少讓他做壞事的機會，亞當·斯密及其同代人提倡的個人主義的主要價值，正是一種使壞人造成的破壞最小化的制度。

當然，這個地方主要從負面的角度來講，如果我們從正面的角度來講，那就是真正的個人主義關心的問題，是人和人之間如何形成一種健全的秩序，只有在這樣一種秩序中，每個人才能發(fā)揮自己的潛能，在不傷害對方的前提下追求各自的目標。真?zhèn)€人主義關心的是人與人之間目標的兼容、協(xié)調(diào)和互惠，這其實是哈耶克的理論的核心要點。

社會契約論被學界看做是一種可以有效解釋政府的理論，我們今天會有很多人認為，好的政治就是契約的政治。但哈耶克恰恰認為，把個人設為起點，個人以政治契約形式與他人達成一致，從而形成社會的想法，其實是幻想，而他們構(gòu)想出來的政治秩序一定是奴役。

托克維爾在《論美國的民主》中專門有一章討論個人主義?！皞€人主義”這個詞流行起來，就是因為托克維爾討論過這個問題。而托克維爾心態(tài)對個人主義持批判態(tài)度，他認為，個人主義一定會促成專制。他說，專制的人喜歡的一定是個人主義，這是他的觀點。實際上，休謨也非常嚴厲地批評社會契約論，他認為，社會契約論根本就不可能，歷史上也從來沒有這樣的事實，未來的人也不可能通過契約的方式組織他的政治生活。

記者：這是一個比較重要的觀點。既然社會契約論這樣不好，那么人們是怎么組織起來的，文明的規(guī)則又是從何而來的？

秋風：哈耶克、亞當·斯密、托克維爾都比較傾向于哈耶克后來反復闡明的自發(fā)秩序理論，人與人之間通過自愿的交易、合作，自發(fā)地形成一系列規(guī)則，這些規(guī)則調(diào)整每個人的行為，減少人們之間的傷害，增進人們之間的信任，控制交易合作的成本。在這樣的秩序中，每個人都實現(xiàn)了自己的目標。

那么，在自發(fā)秩序中，最關鍵的是什么？不是人要追求什么利益，滿足什么欲望，不是個體的心理狀態(tài)是什么。不管是社會契約論還是個人主義，他們關注的都是個體在想什么，想要什么?？墒?，哈耶克關心的問題不是這個，他關心的是兩個不同的想法怎么協(xié)調(diào)，人和人之間的要求和期待如何協(xié)調(diào)。

其實，在我們?nèi)粘Ｉ钪?，也是這樣的。重要的不是兩個人分別在想什么，而是這兩個人的想法能不能協(xié)調(diào)。不管是在朋友關系中，還是夫妻關系中，還是在單位同事，上下級之間，重要的問題都是這個，人與人之間如何形成健全的互惠關系。

因此，一個真正的個人主義者，比如哈耶克關心的是，社會秩序是如何形成的。那么怎么實現(xiàn)秩序，從而達到一個有秩序的狀態(tài)？最重要的是規(guī)則。我們可以簡單地把哈耶克的理論稱為“規(guī)則-秩序理論”。人們在自愿交往過程中會形成一些規(guī)則，這些規(guī)則可以降低人的合作交往的成本，促使人們在更大的范圍內(nèi)更頻繁地進行交往合作，然后又可以形成更為完整的規(guī)則。規(guī)則本身也是在演化的。規(guī)則的演化讓人們合作的范圍和合作的深度會不斷擴展。所以，后來哈耶克又把他的自發(fā)秩序稱為“擴展秩序”，可以自發(fā)擴展的秩序。這是一個可以不斷生長的秩序。

而我們觀察社會契約論就會發(fā)現(xiàn)，它是一個靜態(tài)的秩序。一群人，突然有一天，不知道什么原因，聚集在一起。而且，大家都是比較全能的人，能夠理性判斷每個人的利益，能夠預估自己所要制定的契約的全部后果。這群人制定一份非常完備的契約。于是，文明開始了，人們開始交往。完了。

而哈耶克所討論的自發(fā)秩序，是沒有起點，也沒有終點的。它是一個生長的過程，不管是市場，還是一般社會，都是一個持續(xù)不斷的演進的過程，在這個過程中，人們不斷地學習，規(guī)則不斷地完善，人們所能交往的范圍不斷擴大，所以，這是一個沒有終點的過程。我們也可以說，它沒有起點，因為你不知道這個規(guī)則最初是從哪來的。

記者：法國被視為自由主義的發(fā)祥地，著名的法國大革命、巴黎公社都發(fā)生在這樣的社會環(huán)境中，那么，法蘭西的自由主義和英國的有什么區(qū)別？

秋風：在法國啟蒙運動上，大家關注的都是“每一個人有神圣不可侵犯的權利”，這樣的宣告毫無意義。在英國傳統(tǒng)中，強調(diào)的是“我如何不被侵犯”。這是英國人關注的核心問題，亦即一個人如何不被另外一個人或另外的力量侵害。換言之，英國普通法傳統(tǒng)關心的是關系。人本來就是在關系里，不能把人從關系中剝離。人是各種各樣關系的組合體，人是注定在關系中，我們一時一刻都不可能離開他人。所以哈耶克講的法國式的個人主義是原子式個人主義，從根本上說是不現(xiàn)實的，它是用幻想中的人來替代現(xiàn)實中存在的人。

人是諸多關系中的結(jié)點，每個人都在這個網(wǎng)絡里，所以哈耶克的看法是：規(guī)則至關重要。因為只要有關系，立刻就會想到規(guī)則。所以不管是蘇格蘭道德哲學還是哈耶克，他們的理論最終關心的都是法律的問題，制度的問題，規(guī)則的問題。回過頭再看哈耶克所說的偽個人主義通常會反規(guī)則，我們在法國、德國的自由主義中看到的就是非常強烈的無政府主義傾向。

回歸常識

記者：中國過去一百多年關于個人主義的論述中經(jīng)常會聽到有意思的口號：個性發(fā)展，這個命題如何與你提到的以社會秩序為前提的自由主義相協(xié)調(diào)？

秋風：在中國，個人主義總是跟個性發(fā)展聯(lián)系在一起，我們要充分地表達自己的個性。新文化運動時期提出了一個非常著名的口號，“民主與科學”，可是，陳獨秀們講民主，并不是講民主制度，而是指個性解放。陳獨秀、李大釗、胡適寫文章，都特別注重個性解放—由此發(fā)展一步就是性解放，個性解放和性解放之間是孿生關系。我們現(xiàn)在的時髦教育中也總會講這點，要創(chuàng)造一些條件讓青年學生把自己的個性表達出來。

哈耶克也對這個問題做了討論，事實上，哈耶克在自由主義的論述中對個性解放的理論提出嚴厲批評。很有意思，哈耶克生活在德語文化系統(tǒng)中，個性解放理論誰說得最多？德國人！哈耶克作為一個德語系統(tǒng)中成長起來的年輕人，到美國后特別吃驚，美國沒有人講個性解放。相反，美國青年都特別遵守規(guī)則，比德國青年的規(guī)則意識強得多，他們都比較自覺地遵守社會的慣例習慣。

記者：在你看來，傳統(tǒng)的形成是一種自發(fā)的規(guī)則的產(chǎn)生過程，那么自由主義和傳統(tǒng)之間能否形成一種耦合的關系，自由主義必須建立在傳統(tǒng)基礎之上嗎？

秋風：洛克、休謨、亞當·斯密，以及托克維爾、哈耶克，他們跟我們熟悉的自由主義的所謂“常識”有特別大的區(qū)別，他們非常尊重傳統(tǒng)，他們對傳統(tǒng)都采取高度肯定的態(tài)度。自發(fā)形成的規(guī)則就是傳統(tǒng)，一個規(guī)則自發(fā)地形成了，就一定是在傳統(tǒng)之中的。哈耶克提出，我們對待這些規(guī)則的原則，應當是敬畏、謙卑，我們千萬不要以為自己有能力辨析規(guī)則系統(tǒng)中某個規(guī)則是好的或者壞的。

不久前，我與中山大學政務學院肖濱教授有一個對話，最后討論了這個問題，肖濱教授說，中國有非常豐富的傳統(tǒng)，我們現(xiàn)在要仔細地檢視這個傳統(tǒng)，看看這些傳統(tǒng)中哪些地方是好的，可以把它和現(xiàn)代的觀念制度融為一體，融入到構(gòu)建現(xiàn)代社會秩序的體系中去。

我對此持批評態(tài)度。當年，我與易中天先生也辯論過這個問題。問題是，我們有這個能力嗎？沒有。哈耶克反復強調(diào)：有很多看起來有悖于我們的利益愿望的規(guī)則，恰恰是這個社會保持公正所必需的，而我們并沒有能力理解它的全部功能。因為，你的判斷只是你個體的判斷，可是，社會是作為一個整體在運作的，它需要一種規(guī)則，這種規(guī)則對所有人都施加某種限制。唯有如此，人與人之間才能協(xié)調(diào)。你不喜歡一種規(guī)則，在很多時候恰恰說明它是社會運作所必需的。

哈耶克的全部討論都指向一個命題：傳統(tǒng)對于社會保持自由至關重要?；蛘哒f，傳統(tǒng)讓人自由?，F(xiàn)在有不少人在讀哈耶克，若你只是讀出哈耶克支持財產(chǎn)權、市場經(jīng)濟、個人自由，那只算登堂而已。惟有當讀明白了傳統(tǒng)讓人自由，才算入室。

責任編輯：姚遠