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    　　共識(shí)網(wǎng)編輯按：“共識(shí)在線”已成功舉辦了四期，王占陽教授談中國政治體制改革前沿問題、周永生教授談中日關(guān)系、雷頤教授談辛亥革命、皮藝軍教授談“極端事件”的根源與化解。2011年2月21日，“共識(shí)在線”（第五期）邀請到了著名學(xué)者秋風(fēng)老師在線談如何看待孔子、儒家及傳統(tǒng)文化。
     
    
    　　近來，媒體和網(wǎng)絡(luò)接連集中關(guān)注了曲阜孔廟附近建基督教教堂、天安門廣場附近樹孔子塑像等事件，引發(fā)學(xué)界、媒體和網(wǎng)民的廣泛關(guān)注和爭論，也由此引發(fā)了一場就孔子、儒家文化，乃至傳統(tǒng)文化的大討論。
     
    
    　　秋風(fēng)（姚中秋），北京天則經(jīng)濟(jì)研究所學(xué)術(shù)委員會(huì)副主席，信孚研究院研究員。主要從事奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)、普通法憲政主義和中國治理秩序歷史與理論的研究。著有《立憲的技藝》、《為什么是市場》、《權(quán)力的現(xiàn)狀》、《政府的本分》等，已出版的譯著有：《財(cái)產(chǎn)、法律與政府--巴斯夏政治經(jīng)濟(jì)學(xué)文粹》、《法國大革命講稿》、《法律與自由》、《哈耶克與古典自由主義》、《知識(shí)分子為什么反對(duì)市撤、《資本主義與歷史學(xué)家》、《哈耶克傳》。主持翻譯《奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)譯叢》。
     
    
    　　本文為這次交流活動(dòng)的最終文字整理。
    
    
    　　共識(shí)網(wǎng)主持人：韋雯  地點(diǎn)：共識(shí)網(wǎng)訪談室時(shí)間：2011年2月21日下午15：00-17：00
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好！歡迎來到共識(shí)在線第五期，本期共識(shí)在線也是春節(jié)之后的第一次活動(dòng)，我們請到了秋風(fēng)老師。
     
    
    　　秋風(fēng)：大家好。
     
    
    　　傳統(tǒng)文化是現(xiàn)代化的出發(fā)點(diǎn)
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：春節(jié)幾乎是最能體現(xiàn)中國傳統(tǒng)文化的一個(gè)節(jié)日，作為開年的一次交流，我們想請秋風(fēng)老師談?wù)剬?duì)孔子、儒家以及傳統(tǒng)文化的看法。這個(gè)話題在去年熱議，我們也收到了很多網(wǎng)友已經(jīng)發(fā)來的問題，我們來看一下。
    
     
    　　網(wǎng)友雨蒙蒙：我們知道秋風(fēng)先生還是一個(gè)哈耶克式的自由主義者，有人還給您帖了新儒家的標(biāo)簽，在哈耶克與孔子之間，您是怎么處理兩者之間的關(guān)系的呢？有沒有用哈耶克的理論重新解釋孔子呢？能不能給我們介紹一下您在這方面的思考，非常感謝！另外，儒家倫理跟我們現(xiàn)在所說的自由主義之間的契合點(diǎn)在什么地方？
     
    
    　　秋風(fēng)：關(guān)于哈耶克和孔子的關(guān)系，我五六年前寫過一篇文章，那是我開始走入儒家的一個(gè)入門證，這個(gè)文章里我提出了一個(gè)問題就是我們可以通過哈耶克來重新評(píng)價(jià)自由和傳統(tǒng)的關(guān)系，通過借助哈耶克的理論的范式重新思考自由和傳統(tǒng)的關(guān)系，在中國的語境中就是重新思考自由和儒家的關(guān)系。
    
     
    　　中國人從新文化運(yùn)動(dòng)以后接觸的自由主義基本都是現(xiàn)代自由主義，其實(shí)自由主義的牌號(hào)很多，內(nèi)部的分歧也許比和其他主義的分歧還要大，現(xiàn)代自由主義和古典自由主義之間的區(qū)別非常之大，中間最大的一個(gè)區(qū)別其實(shí)就是怎么看待傳統(tǒng)?，F(xiàn)代自由主義通常會(huì)傾向于否認(rèn)傳統(tǒng)的價(jià)值，基本分析的單元就是一個(gè)個(gè)體，而且是沒有任何規(guī)定性的個(gè)體，就是一個(gè)純粹的個(gè)體，所以它的基本的政治主張就是比如個(gè)性解放，從胡適以來的自由主義傳統(tǒng)都是講個(gè)性解放，從個(gè)性解放發(fā)展到性解放。這樣的自由主義很自然就會(huì)反傳統(tǒng)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)束縛人，比如我要自由談戀愛，可能有一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)約束我，我不能自由談戀愛，或者說我要性自由，但是有一個(gè)家庭制度讓我沒有辦法性自由，所以一定要反傳統(tǒng)，這也是中國過去一百年的主流自由主義的基本主張。
     
    
    　　這樣的自由主義其實(shí)對(duì)于中國的全盤性反傳統(tǒng)主義是最重要的一個(gè)思想的根源，當(dāng)然關(guān)于這一點(diǎn)，《中國意識(shí)的危機(jī)》已經(jīng)有非常深入的討論。從90年代中期以后，哈耶克的思想在中國的學(xué)術(shù)界有了比較大的影響，這個(gè)影響在很大程度上改變了自由主義的成色，改變了它的結(jié)構(gòu)，哈耶克是古典自由主義者，它和現(xiàn)代自由主義的根本區(qū)別就在于它認(rèn)為傳統(tǒng)其實(shí)是自由的保障，為什么會(huì)這樣？當(dāng)然它有很多分析，大家如果有興趣，可以去看《自由憲章》或者《立法與自由》。到這個(gè)地方，我想澄清一個(gè)問題，因?yàn)楹芏嗳艘彩亲x過哈耶克的，而且對(duì)我提出過這個(gè)問題，他們所理解的哈耶克之所以要保守傳統(tǒng)是因?yàn)槟莻€(gè)傳統(tǒng)就是一個(gè)自由的傳統(tǒng)，也就是說他認(rèn)為哈耶克只保守自由的傳統(tǒng)。
     
    
    　　我跟他們的看法不同，我的看法是，其實(shí)哈耶克保守的就是傳統(tǒng)，不一定是我們要加一個(gè)修飾詞說是“自由的傳統(tǒng)”，哈耶克的論證很簡單，所謂自由就是免于外在的強(qiáng)制，或者把這個(gè)強(qiáng)制減少到比較低的程度，但是沒有強(qiáng)制并不等于說沒有規(guī)則，一個(gè)社會(huì)必須要靠規(guī)則來協(xié)調(diào)人和人之間的關(guān)系，如果沒有規(guī)則，生活就崩潰了，人不要說追求美好生活了，根本就沒有辦法生活了，你一出門，一下被車軋死，如果沒有交通規(guī)則的話。規(guī)則是人的存在以及美好存在的前提，如果你既要規(guī)則又要減少強(qiáng)制，怎么解決這個(gè)問題？你只能訴諸于一個(gè)習(xí)俗或者傳統(tǒng)，不是一個(gè)人用來強(qiáng)制一群人，而且我們大家在合作和交易過程中自發(fā)形成的一套規(guī)則體系，他們最初開始是習(xí)俗，習(xí)俗不斷積累或者自我校正，就是傳統(tǒng)。你必須依靠傳統(tǒng)才能存在，依靠傳統(tǒng)才能進(jìn)行創(chuàng)新，也就是說你首先是接受這個(gè)傳統(tǒng)對(duì)你的塑造和保護(hù)，然后試圖在這個(gè)傳統(tǒng)的邊緣上進(jìn)行一些創(chuàng)新活動(dòng)，這個(gè)就是哈耶克的基本理論結(jié)構(gòu)。
     
    
    　　通過這樣一個(gè)理論結(jié)構(gòu)，我們就可以重新評(píng)估在中國的語境里，我們要追求自由和對(duì)待傳統(tǒng)的態(tài)度，是不是因?yàn)橐非笞杂?，所以就要反?duì)傳統(tǒng)？我的結(jié)論就是，我們要追求自由就要尊重傳統(tǒng)，這就是我的看法。
    
     
    　　其實(shí)這個(gè)看法不只是我的一個(gè)看法，我覺得我可以提出很多思想史的支持，臺(tái)灣也曾經(jīng)發(fā)生過這么一個(gè)現(xiàn)象，我把它稱之為自由主義的保守化，我也專門寫過四五萬字的文章討論這個(gè)問題。尹海光他們也是接受了哈耶克之后，思想有了一個(gè)保守的轉(zhuǎn)向，也就是認(rèn)同中國的文化。因?yàn)闅w根到底，最近我寫了一個(gè)文章提出一個(gè)看法，不管你追求現(xiàn)代化也好，追求富強(qiáng)也好，追求自由也好，都是這一群人的自由或者現(xiàn)代化或者富強(qiáng)，這一群人是什么？這一群人我們說是中國或者是中國公民的共同體或者人民的共同體，它是什么？并不是說我們有這么多肉體，而是因?yàn)槲覀冇心承┕餐膬r(jià)值和共同的習(xí)慣、習(xí)俗，也就是說共同的傳統(tǒng)，讓我們之間有一些有機(jī)的聯(lián)系，所以我們才構(gòu)成了一個(gè)共同體，這個(gè)東西就是你現(xiàn)代化的出發(fā)點(diǎn)。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：網(wǎng)友白云白云問：秋風(fēng)老師您好，您可能認(rèn)為，憲政民主、傳統(tǒng)文化、自由人權(quán)一個(gè)也不能少，而且也可以一個(gè)都不用少。做出該種判斷的依據(jù)在哪里？如果遇到?jīng)_突，該如何處理呢？
    
     
    　　秋風(fēng)：這個(gè)問題也比較大，它們之間并不存在根本的沖突，相反應(yīng)該說是存在互補(bǔ)的關(guān)系，這涉及到比較多的問題，我只是從一個(gè)方面來回答，也就是說儒家和憲政之間的關(guān)系。
     
    
    　　如果回答這個(gè)問題，我們可以分兩個(gè)層次回答，第一個(gè)層次就是從一個(gè)否定的、消極的角度來說，儒家不會(huì)妨礙憲政，這個(gè)不需要從理論上論證，我們只要看事實(shí)就夠了。今天我看陳光標(biāo)從臺(tái)灣要回到大陸，他說了一句話，他去過很多國家，他見到的臺(tái)灣是窮人最少的，社會(huì)秩序最好的。也就是說其實(shí)在中國文化的圈中，在中國，有一個(gè)臺(tái)灣地區(qū)，已經(jīng)建立了憲政制度。我們要注意一個(gè)事實(shí)，臺(tái)灣其實(shí)從來沒有過什么啟蒙運(yùn)動(dòng)、新文化運(yùn)動(dòng)，而且從來也沒有過要“打倒孔家店”、“破四舊”等等，相反在蔣氏父子執(zhí)政期間對(duì)中國的傳統(tǒng)文化始終是采取很強(qiáng)的保護(hù)措施的，可是實(shí)現(xiàn)了憲政。日本也是這樣的，韓國也是這樣的，都沒有試圖摧毀儒家再建立憲政制度。事實(shí)證明，最初新文化運(yùn)動(dòng)的基本命題是一個(gè)錯(cuò)誤的命題，他們以為必須要打倒孔家店，中國才能建立起民主制度，這是一個(gè)偽命題，是一個(gè)錯(cuò)誤的命題，這是從消極的角度來說的。
     
    
    　　第二個(gè)層次，從積極的角度來說，其實(shí)儒家或者傳統(tǒng)其實(shí)是有利于我們建立憲政制度的。我其實(shí)只要舉一個(gè)最簡單的例子，我們要建立一個(gè)憲政制度，憲政制度不會(huì)從天上掉下來，是需要某種社會(huì)的博弈的過程，需要公民去追求自己的權(quán)利，要爭取自己的權(quán)利。而爭取自己的權(quán)利，就需要一個(gè)聯(lián)合的行動(dòng)，你不能說我一個(gè)人就去當(dāng)一個(gè)公民，然后去爭取我的權(quán)利，這個(gè)肯定是沒有任何成功的可能性的。簡單來說，一個(gè)憲政的制度的成立，是以一個(gè)比較發(fā)達(dá)的公民社會(huì)為前提的，通過公民借助一個(gè)社會(huì)的組織化的機(jī)制，來采取一些聯(lián)合的行動(dòng)，才能具有足夠的力量，改變法律或者權(quán)力的格局。
    
     
    　　其實(shí)一個(gè)公民社會(huì)的基礎(chǔ)是什么？我們現(xiàn)在很多人都在講中國需要一個(gè)公民社會(huì)，這個(gè)我同意，但是我會(huì)補(bǔ)充一句，沒有私民社會(huì)就沒有公民社會(huì)，也就是說沒有社會(huì)就沒有公民社會(huì)，首先我們會(huì)有一些自然的聯(lián)系，比如家庭等等，然后擴(kuò)大的一些聯(lián)系，比如社區(qū)、志同道合的朋友等等，甚至是釣魚協(xié)會(huì)、車友會(huì)等等，這些就是社會(huì)。這些社會(huì)只要關(guān)心公共事務(wù)，就是公民社會(huì)，很多自由主義的朋友想象的都是純粹由私人聯(lián)合成一個(gè)公民社會(huì)，我給他們的評(píng)價(jià)是這個(gè)完全不可能。
     
    
    　　一個(gè)社會(huì)里有一種力量，能夠推動(dòng)這個(gè)社會(huì)不斷前進(jìn)，一定這個(gè)社會(huì)中間要有社會(huì)，也就是說一定私人之間要有一些聯(lián)系。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：您的意思就是大社會(huì)里面有一個(gè)小團(tuán)體，不可能從每一個(gè)個(gè)體直接升格為大社會(huì)。
    
     
    　　秋風(fēng)：從分散的個(gè)體不能一下子連接成一個(gè)公民社會(huì)，必須借助一般意義上的社會(huì)才能轉(zhuǎn)換出一個(gè)公民社會(huì)來?；氐街袊恼Z境里，假定說這個(gè)社會(huì)里存在儒家所向往、所參與構(gòu)造的制度、人們聯(lián)合的那種方式，比如儒生的共同體、比如書院甚至于家族制度、社區(qū)的自治制度，有這些制度作為依托，公民社會(huì)應(yīng)該是只需要轉(zhuǎn)一個(gè)身的問題。假如沒有這些制度的話，公民社會(huì)就不可能。所以從這個(gè)意義上講，其實(shí)儒家的復(fù)興和繁榮，是有助于公民社會(huì)的成長的?，F(xiàn)在的儒家如果要復(fù)興和繁榮，肯定是從社會(huì)中復(fù)興和繁榮的。而且歷史上也向來都是如此的，所以其實(shí)歷史上我們看儒家的歷史，因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)歷史也有很多混亂的地方，但是如果我們仔細(xì)去看儒家的歷史，它就是一部公民社會(huì)的發(fā)育史，儒家就是這個(gè)公民社會(huì)的締造者。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：您的意思，因?yàn)閺膫€(gè)體私人到公民社會(huì)，直接是不太可能的，所以中間需要有小社會(huì)。
    
     
    　　秋風(fēng)：這個(gè)話題我覺得比較有意思，我在《南方人物周刊》的文章里也提到儒家作為社會(huì)的構(gòu)造者，也不妨多談一下。我們從歷史談起，從孔子那個(gè)時(shí)代，封建制度已經(jīng)崩潰了，封建制度有一個(gè)特點(diǎn)，其實(shí)沒有政府也沒有社會(huì)，都是混在一起的，到了孔子之后，由于封建制度解體，這兩個(gè)開始分別出現(xiàn)了，首先出現(xiàn)的其實(shí)是政府，也就是在戰(zhàn)國以后開始出現(xiàn)了政府，一直到秦，是一個(gè)最強(qiáng)的政府。
     
    
    　　另一個(gè)方向，這個(gè)社會(huì)才開始逐漸被構(gòu)造出來，其實(shí)社會(huì)并不是天然就在那兒的，而是被構(gòu)造出來的。構(gòu)造它的第一人就是孔子，這個(gè)社會(huì)是什么？我們講社會(huì)，社會(huì)其實(shí)是人的聯(lián)合，就是一群人之間通過某種方式、某種紐帶，產(chǎn)生了一個(gè)長久的聯(lián)系，這就叫社會(huì)。社會(huì)就是會(huì)社的集合，社會(huì)和會(huì)社，有時(shí)候可以互換使用，孔子就建立了一個(gè)會(huì)社，他和徒弟72賢人、3000子弟，那些徒弟來自于各個(gè)地方，他們共同關(guān)心的都是公共事務(wù)，就有共同的信念、共同的價(jià)值，有一個(gè)組織體系，追求共同的事業(yè)，你就可以說它是一個(gè)公民社會(huì)的團(tuán)體。
     
    
    　　我們就看到了，到戰(zhàn)國時(shí)代，就出現(xiàn)了一個(gè)政府和社會(huì)的分立，儒家其實(shí)是在這個(gè)社會(huì)中的，我們看到的情況，一直到漢武帝之前，其實(shí)儒家和政府都沒有關(guān)系，或者說他們試圖要教育國王，但是國王根本不聽他的，就像孟子的書里講的，為什么他不聽？因?yàn)樗牧α窟€不夠強(qiáng)大，真正發(fā)生轉(zhuǎn)折是在漢武帝的時(shí)代，它的力量足夠強(qiáng)大了，儒家通過教育體系不斷繁衍，讀書人都信奉儒家的價(jià)值。在那個(gè)社會(huì)里，讀書的人是天然的有一種權(quán)威，對(duì)于那些庶民來說，而且會(huì)掌握很多智力的技術(shù)。到漢武帝的時(shí)代，秦建立的那套不依靠任何價(jià)值的統(tǒng)治模式陷入了嚴(yán)重的危機(jī)，怎么辦？這個(gè)統(tǒng)治已經(jīng)沒有辦法維持下去，所以他才被迫接受了儒家。我們就看這一段歷史，就看到了一個(gè)公民社會(huì)是如何成長的，最后改變了統(tǒng)治的基本的格局，這段歷史其實(shí)就是這么一個(gè)故事。
     
    
    　　我們在講中國是一個(gè)統(tǒng)一的國家，我們要問一個(gè)問題，這個(gè)統(tǒng)一靠什么維持的？為什么會(huì)分久必合？其實(shí)就是靠儒家維持的，因?yàn)樵诠糯袊鐣?huì)，只有儒家是一個(gè)全國性的共同體，其他人都是分散的，你是河南人，你是山西人，彼此之間并沒有太多的關(guān)系，可是儒生是一個(gè)全國性的團(tuán)體，所有的儒生，你是廣東的儒生，你到長安來讀書，然后被任命為官員，派到山東去了，過了四年又調(diào)到四川去了，你就是全國性的公民，其他人都是地域性的公民，甚至對(duì)于很多農(nóng)民來說，就是私民，他們沒有公共生活，也意識(shí)不到生活在一個(gè)天下，生活在中國，他就認(rèn)為我就生活在陜西省某某縣某某村，儒生有這么一個(gè)完整的中國的概念，他們的全國性意識(shí)，其實(shí)維持了中國統(tǒng)一的意識(shí)。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：您說到這個(gè)社會(huì)似乎和現(xiàn)在我們說的社會(huì)，意思是不一樣的，比如我們討論的社會(huì)和您說的社會(huì)不是一樣的，您說的社會(huì)更像是沒有按照統(tǒng)治階層的意志形成的有共同的比如以儒家為維系的公民團(tuán)體，雖然非常分散。
    
     
    　　秋風(fēng)：對(duì)，儒生本身就構(gòu)成了全國性的會(huì)社，是作為一個(gè)上層的社會(huì)結(jié)構(gòu)。當(dāng)然在下層，也還會(huì)有一些社會(huì)，比如商人，包括家族制度等等。我們看古代的社會(huì)，可以說有兩個(gè)社會(huì)，有雙重社會(huì)，其實(shí)現(xiàn)在的社會(huì)應(yīng)該也是這樣的，有精英，用這個(gè)詞就可以了，一個(gè)精英的社會(huì)，一個(gè)庶民的社會(huì)，都是社會(huì)，真正作為中間層次的溝通國家和社會(huì)的就是儒生的這么一個(gè)會(huì)社，他們發(fā)揮了要構(gòu)造一個(gè)合理的人間秩序的中間的作用，他們是領(lǐng)導(dǎo)者，不光是這個(gè)社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者，也是這個(gè)國家的領(lǐng)導(dǎo)者。
    
     
    　　秋風(fēng)：有些網(wǎng)友提了關(guān)于封建制的問題，我簡單說說，封建制，無論中西都是一個(gè)契約社會(huì)，就像中國古代的周人，周的封建基本社會(huì)單元就是君臣關(guān)系，這兩個(gè)人是通過什么建立起關(guān)系的？是通過契約建立的。我們兩個(gè)人是不平等的，這是毫無疑問的，因?yàn)槲沂蔷?，你是臣，但是我們的完成是通過契約建立起來的，所以雙方的權(quán)利和義務(wù)是相互的，即使我是君，假定我沒有對(duì)你盡義務(wù)，你有權(quán)利解除契約，就走人了。反過來也是一樣的，假定你沒有盡對(duì)我的義務(wù)，我可以主張我的權(quán)利，我要求你盡這個(gè)義務(wù)，你不盡，我就打你。我雖然是君，我直接侵害了你，你可以反抗，你去看《左傳》里面，有很多臣奮起殺死君的故事，比如伍子胥就是最典型的例子。封建制度之下人們都主張復(fù)仇的觀念，復(fù)仇就是他違反了禮治，其實(shí)禮和君臣關(guān)系是直接相關(guān)的，禮就是為了規(guī)范君臣關(guān)系，這就是權(quán)利義務(wù)相互性的，按照禮制規(guī)定的規(guī)范來對(duì)我提出了一些要求，我當(dāng)然也應(yīng)該要替你做。如果你超出了禮治規(guī)定的范圍，給我提出了非分的要求，我可以不理你。這是一個(gè)契約的關(guān)系。而且我們?nèi)タ捶饨ㄖ葡滤腥撕腿酥g的關(guān)系其實(shí)都是契約，人們甚至?xí)迅缸雨P(guān)系變成一個(gè)契約關(guān)系。
    
     
    　　我最近正在寫一本關(guān)于封建制的書，非常有意思，宗法制，主流的理解都有一些偏差，其實(shí)宗法制不是要用血緣關(guān)系來構(gòu)造政治關(guān)系，恰恰相反，是要把血緣關(guān)系變成一個(gè)公共的君臣關(guān)系，這個(gè)才是宗法制真正偉大的地方。其實(shí)它是一個(gè)文明的自我超越，周人為什么能夠建立一個(gè)天下，夏、商都是那么小的地方，都是在河南、山西那么一點(diǎn)點(diǎn)的地方，周人一下建立了一個(gè)龐大得天下，就是因?yàn)樗辉傧嘈叛夑P(guān)系，而是相信君臣關(guān)系，這個(gè)關(guān)系是可以無限擴(kuò)展的，所以構(gòu)造了從長江到燕山這么一個(gè)巨大的所謂華夏共同體，道理就在這個(gè)地方。我們?nèi)タ?，封建契約不是盧梭他們講的社會(huì)契約，而是個(gè)體之間訂立的。這里有一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，封建制下理論上是沒有繼承這個(gè)概念的，所有的東西，比如我是周王，你是一個(gè)諸侯，我死了，其實(shí)你跟后面接任的周王之間就沒有關(guān)系，你們之間要重新訂立契約，或者你死了，另一個(gè)人繼承了你的諸侯的位子，你和這個(gè)現(xiàn)任周王也是沒有關(guān)系的，也是需要重新訂立契約的，所以我們看到出土的文物中和古典的文獻(xiàn)中有很多策命文書。封建契約是人身性契約，這個(gè)關(guān)系是完整的關(guān)系，兩個(gè)人互相要把生命交給對(duì)方，這是第一重含義。第二重含義，這是一個(gè)終身性關(guān)系，就是只管一生，你死后，它不能管了。你有這塊土地，你要想繼續(xù)擁有它，你要跟這個(gè)領(lǐng)土重新訂立契約。
     
    
    　　我寫這個(gè)書的過程中覺得非常有趣，那是一種我們現(xiàn)在很難想象的一種人和人之間的關(guān)系。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：和后來演變的封建社會(huì)極度重視血緣、裙帶不一樣。
     
    
    　　秋風(fēng)：極度重視血緣是后來的事情，家族制度是被有意識(shí)地構(gòu)造出來的，是因?yàn)檎珡?qiáng)了，底層民眾沒有辦法保護(hù)自己，他們能找到的最直接的能夠連接的紐帶就是血緣，所以他們會(huì)有一個(gè)血緣的組織發(fā)展起來了。
     
    
    　　其實(shí)在中國社會(huì)仍然存在一個(gè)公民社會(huì)，就是公共性的人的社會(huì)，就是儒生這個(gè)共同體，儒生共同體有雙重身份，第一個(gè)在地方，確實(shí)是血緣共同體中的通常的領(lǐng)導(dǎo)者，反過來，他自己形成了一個(gè)超血緣的純粹基于道義、基于共同的理想而結(jié)成的一個(gè)社團(tuán)。這個(gè)就是中國社會(huì)的一個(gè)基本的基本結(jié)構(gòu)。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：一個(gè)網(wǎng)友問：中國傳統(tǒng)文化對(duì)政教的合法性如何定義的？統(tǒng)治者又是通過哪些方式維護(hù)合法性的呢？
    
     
    　　秋風(fēng)：在一個(gè)儒家的思想體系里，它的合法性其實(shí)是雙重的合法性，一個(gè)是天，一個(gè)是民，這兩者之間是一個(gè)循環(huán)的關(guān)系，其實(shí)《尚書》里講到了，都是一個(gè)意思，大家都比較熟悉的“民之所欲，天必從之”，從根本上來說，起碼在《尚書》里古人就相信統(tǒng)治權(quán)的轉(zhuǎn)移需要有雙重的正當(dāng)性，一個(gè)正當(dāng)性就是天的明星，天命，可是上天不會(huì)說話，它的命令是通過什么體現(xiàn)出來的呢？是通過人民的感受體現(xiàn)出來的，如果人們普遍很憤怒，你的統(tǒng)治的正當(dāng)性就喪失了。當(dāng)然，儒家通常會(huì)有這么一個(gè)想法，他并不會(huì)承認(rèn)人民自己有叛亂的權(quán)利，這個(gè)時(shí)候我們要期待另一個(gè)受命者，就是另外一個(gè)王者，他起來推翻已經(jīng)失去正當(dāng)性的敗壞的王，這個(gè)其實(shí)就是周人替代商的時(shí)候就是這么一個(gè)過程。
    
     
    　　這個(gè)想法從某種意義上來講是非常健全的一個(gè)想法，問題并不在于推翻一個(gè)舊秩序，而在于我們?nèi)绾螛?gòu)造一個(gè)新秩序。所以當(dāng)你在推翻這個(gè)舊秩序的時(shí)候，已經(jīng)有了一個(gè)新秩序了，應(yīng)該是這樣一個(gè)革命的過程，這才是儒家所講的成熟的革命，不會(huì)導(dǎo)致社會(huì)混亂的一個(gè)革命。
    
     
    　　所以我們看商周之際的變化，真的是一個(gè)奇跡，革命的奇跡，非常順暢地完成了一個(gè)政權(quán)的更迭。這里的智慧太多了，我們后來很多人都忽略了這一點(diǎn)，周替代商是一個(gè)革命的奇跡。如果我們要研究中國的古代的治理之道，治國之道，就必須研究周，因?yàn)橹苋耸怯姓翁觳诺?，他的那種理性的構(gòu)建制度的能力和他們的政治想象力是迄今為止在中國人的歷史上是永遠(yuǎn)沒有人能夠比得過的，以后也沒有人能比得過，他們的天賦就相當(dāng)于西方歷史上羅馬人的政治天賦，羅馬人建立了一個(gè)歐洲的延續(xù)了一千多年的帝國，這是一個(gè)奇跡。
     
    
    　　如果要研究政治哲學(xué)，就必須研究周人怎么去構(gòu)建這個(gè)秩序，統(tǒng)治的機(jī)制究竟是什么，包括我們現(xiàn)在處理文化沖突的問題。
    
     
    　　儒家是人間秩序的構(gòu)造者和改善者
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：網(wǎng)友候鳥南飛：秋風(fēng)先生在山東曲阜建教堂的事件中評(píng)論說，您要站在弱者也就是儒家一邊，似乎把基督教當(dāng)成了強(qiáng)者，這恐怕與事實(shí)不符吧？中國是個(gè)極強(qiáng)政府極弱社會(huì)的格局，被政府壓制的力量都是弱勢吧？
     
    
    　　秋風(fēng)：我完全同意他的看法，我的文章里也沒有認(rèn)為儒家的弱是相對(duì)于基督教的強(qiáng)才弱的。儒家就像現(xiàn)在的公民社會(huì)和維權(quán)群體一樣，都是相對(duì)于一個(gè)強(qiáng)政府來說都是弱者。
    
     
    　　對(duì)于儒家而言還有一個(gè)具體性，相對(duì)于現(xiàn)在主流的文化力量或者說在主流文化舞臺(tái)里，儒家也是一個(gè)弱者。舉個(gè)例子，比如公共媒體上關(guān)于儒家的價(jià)值、學(xué)術(shù)方面的信息其實(shí)是非常少的，尤其是在中國，其實(shí)有很多人還是有負(fù)面的看法，面對(duì)這么一個(gè)很強(qiáng)勢的負(fù)面看法，其實(shí)儒家就是一個(gè)弱者，這是我的一個(gè)基本意思。所以我并不是把它和基督教相比，雖然我是一個(gè)儒家的信徒，但是我對(duì)所有的宗教其實(shí)都是開放的態(tài)度，我認(rèn)為現(xiàn)在中國其實(shí)需要的是治療心靈，重建社會(huì)。
     
    
    
    　　治療心靈和重建社會(huì)就必須依靠宗教，沒有任何其他東西可以依靠，但是每個(gè)人的信仰肯定是不同的，而且他們應(yīng)該有信仰的自由，這也是我跟很多儒教徒的區(qū)別所在，歸根到底我還是一個(gè)自由主義者，我仍然堅(jiān)持信仰自由、宗教寬容的基本立場。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：您的自由立場基本是既捍衛(wèi)自己信仰儒教的自由，也信仰別人信仰別的宗教的自由。
     
    
    　　秋風(fēng)：對(duì)。但是我不會(huì)反對(duì)人類去信奉其他的宗教。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：網(wǎng)友星塵：秋風(fēng)老師，您對(duì)建立儒教的呼吁有什么看法？他們的出發(fā)點(diǎn)在哪里？大凡一種宗教，總是有神圣信仰在里面的，儒家能提供這樣一種神圣性嗎？
     
    
    　　秋風(fēng)：這個(gè)問題也涉及到現(xiàn)在在儒家圈子里議論非常熱烈的一個(gè)問題，也是有重大分歧的。從蔣慶提出儒教問題，我和蔣慶先生就有過爭論，我基本是不同意儒教這個(gè)看法的，中國人天道的信仰，這個(gè)信仰是高度抽象而理性的，很難基于這樣的信仰建立起一個(gè)基督教這樣的宗教體系，這是很困難的，所以它更多的是以一個(gè)超越者為依托的一套價(jià)值體系，其實(shí)不是神靈崇拜體系，古代社會(huì)就沒有儒教這個(gè)說法。牟宗三先生曾經(jīng)講過，古代的儒家，如果說有什么教的話，也叫君子教，或者叫做秀才教，就是有一群儒生，他們信奉某些東西，他們做了一些事情。這些事情其實(shí)并不像天主教或者基督教的牧師，他們從事的工作從來不是這樣，而是基于共同的價(jià)值，要在人間建立一個(gè)優(yōu)良的秩序，從來不是超越到彼岸去，要追求一個(gè)來世的幸福，他就是要在現(xiàn)世追求一個(gè)優(yōu)良秩序。
    
     
    　　所以從這個(gè)意義上講，其實(shí)儒家根本上來說是人間秩序的一個(gè)構(gòu)造者、改善者。我是基于這么一個(gè)歷史的認(rèn)識(shí)，其實(shí)我認(rèn)為儒家的復(fù)興，其實(shí)作為一個(gè)公民社會(huì)的道路，也就是說我認(rèn)為儒家應(yīng)該做的事情是基于儒家的一些價(jià)值，從事一些社會(huì)的活動(dòng)，從最底層去治療人們的心靈，去重建一些社會(huì)自治的機(jī)制、制度，把人們連接起來，讓每一個(gè)人都去做對(duì)自己有益、對(duì)其他人也有益的事情，讓每個(gè)人都提升自己的生命，積極參與公共事務(wù)，這個(gè)公共事務(wù)當(dāng)然是寬泛意義上的，比如社區(qū)的自治、慈善公益活動(dòng)，也包括對(duì)于公共治理的問題的參與，也就是說塑造一個(gè)好公民，通過這個(gè)好公民去構(gòu)造一個(gè)好社會(huì)，我覺得這是儒家做的事情。所以你可以說他是一個(gè)世俗主義的立場。
    
     
    　　所以我覺得從自由主義的理論而言，其實(shí)對(duì)儒家應(yīng)該是抱一個(gè)樂觀其成的態(tài)度，因?yàn)樗枪裆鐣?huì)的組成部分，完全可以成為公民社會(huì)的組成部分。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：有網(wǎng)友問：即使不談孔子以后對(duì)儒家的扭曲，孔子思想中也缺乏對(duì)個(gè)體的足夠尊重，孔子的思想缺少特別尊重個(gè)體的思想內(nèi)核，秋風(fēng)老師，我們應(yīng)當(dāng)有現(xiàn)代的自己關(guān)于傳統(tǒng)的敘述，但是如何處理好這兩者的矛盾呢？一方面要維護(hù)傳統(tǒng)，另一方面，傳統(tǒng)中似乎缺少對(duì)個(gè)體的足夠尊重。
     
    
    　　秋風(fēng)：其實(shí)儒家的基本的主張中，并沒有特別強(qiáng)的集體主義，我們也有很多人談個(gè)體主義，通常是和集體主義相對(duì)而言的，其實(shí)并沒有集體主義的想法，尤其是像孟子所謂的“心性之學(xué)”，心是自己的心，所以從根本上來說，是主張每個(gè)人要面對(duì)自己的心，所以還是每一個(gè)人，包括講所謂的為己之學(xué)，就是面向自己的內(nèi)心，不斷地提升自己，才會(huì)修身齊家治國平天下，儒家也不是個(gè)人主義，這個(gè)也是我最近和很多朋友爭論的地方，包括前天，我們有幾位都是從表面上看來的自由主義傾向者爭論得非常嚴(yán)重的問題就是究竟現(xiàn)代社會(huì)的根基是不是個(gè)體。
     
    
    　　個(gè)體有沒有可能抗衡專制的權(quán)力？不能。如果說你要生活在一個(gè)真正的法治的憲政的秩序中，你肯定是一種聯(lián)合的方式生活的。從思想史角度來講，和我們剛才討論的自由主義的概念本身有關(guān)系。當(dāng)然現(xiàn)代自由主義的基本的立場確實(shí)是以個(gè)體為中心，討論倫理、法律、政治，但是這是一個(gè)很新的看法，它其實(shí)是憲政制度建立起來之后的一個(gè)看法，自由主義概念從19世紀(jì)、20世紀(jì)才有，這之前沒有自由主義。比如洛克，洛克從來沒有談過個(gè)體自由，只是在談自由或者自由權(quán)，從來沒有談過個(gè)體自由。
    
     
    　　這也是古典自由主義和現(xiàn)代自由主義的一個(gè)根本區(qū)別，認(rèn)為個(gè)體是一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的基石，這個(gè)看法起碼有一半是錯(cuò)誤的。如果在中國的語境中，現(xiàn)在大概還不適宜談?wù)撨@樣的自由主義，我覺得還是應(yīng)該討論公民怎么聯(lián)合的問題。公民在和他人的聯(lián)合中來界定自己，人是在和他人的關(guān)系中界定自己的，所以他也不是個(gè)體主義，也不是集體主義，可能確實(shí)是某種關(guān)系主義。我們通過他人來認(rèn)識(shí)自己，然后通過認(rèn)識(shí)自己來認(rèn)識(shí)他人，比如亞當(dāng)·斯密的市場經(jīng)濟(jì)的理論的基石是什么？國富論的基石其實(shí)是道德、情感論，他認(rèn)為人有通感的能力，人有設(shè)身處地想象其他人的痛苦、歡樂的能力，也就是說人有分享的能力，人天然生活在社會(huì)中。但是這并不意味著人不自由，盧梭說人生而在枷鎖中，其實(shí)不是這樣的，因?yàn)槟闵钤谏鐣?huì)中，所以你可以有自由，你生活在社會(huì)中，努力地把強(qiáng)制減少到最低限度，這才是自由。你一個(gè)人生存，這和競爭就沒有關(guān)系了。如果要從這個(gè)角度來講，儒家可以給我們提供很多倫理學(xué)、哲學(xué)的思考資源。
    
     
    　　總之，通過這個(gè)問題，我們也可以關(guān)注一個(gè)一般的現(xiàn)象，我們現(xiàn)在特別容易用一個(gè)當(dāng)代的概念，去想象一個(gè)古典的概念，去討論古典的概念，或者說我們會(huì)用一個(gè)立憲之后的概念來討論立憲問題，就仿佛很多人用自由主義的理論討論憲政制度秩序的構(gòu)建問題，在我看來是一個(gè)錯(cuò)位，自由主義的理論其實(shí)是一個(gè)解構(gòu)理論，要把這個(gè)社會(huì)拆散，是一個(gè)要拆散秩序的，讓人回到個(gè)體存在的一個(gè)傾向。這樣一種傾向的理論能夠構(gòu)建出秩序嗎？其實(shí)這是一個(gè)問題，但是我們可能很多朋友，因?yàn)閺囊婚_始接觸的都是這種現(xiàn)代自由主義的理論，包括胡適其實(shí)他們最初，他接受了一個(gè)對(duì)他來說超前的理論，因?yàn)樗媾R的問題可能跟我們現(xiàn)在面臨的問題是差不多的，都是說要構(gòu)造一個(gè)更好的民主制度，構(gòu)造一個(gè)更健全的憲政制度。他引入了一個(gè)個(gè)體主義的自由主義理論，這個(gè)理論其實(shí)把這個(gè)社會(huì)解構(gòu)了。你可以想象一下一個(gè)國家連社會(huì)都沒有了，這個(gè)憲政何從談起呢？這樣一個(gè)致命的理論缺陷，我們看到現(xiàn)代自由主義其實(shí)在過去的一百年是一個(gè)失敗的過程，從一個(gè)失敗走向另一個(gè)失敗的過程，因?yàn)樗鼪]有力量，為什么沒有力量？因?yàn)樗诮鈽?gòu)這個(gè)社會(huì)。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：現(xiàn)在需要的是構(gòu)造。
    
     
    　　秋風(fēng)：這樣的現(xiàn)代自由主義之所以強(qiáng)勢，是因?yàn)楹芏嗳讼嘈盼鞣揭彩且粋€(gè)個(gè)體主義的社會(huì)，這個(gè)看法起碼錯(cuò)了一半，其實(shí)美國是一個(gè)既古典又現(xiàn)代的社會(huì)，是一個(gè)混合型的社會(huì)，或者說根基其實(shí)是古典的，我們只要看一個(gè)事實(shí)，美國人信教的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過中國人，它的宗教性在世界所有國家里是最強(qiáng)的。
     
    
    　　這樣一個(gè)宗教性最強(qiáng)的國家，反而這個(gè)國家最有活力，我們要討論的其實(shí)是這個(gè)問題，但是我們通常忽略掉這一點(diǎn)，更多注重的是東北部大學(xué)里的知識(shí)分子或者洛杉磯的文藝青年的想法，經(jīng)常忽略南部、中西部這些小鎮(zhèn)上的人的觀念，那些人的觀念其實(shí)才是美國作為這個(gè)國家的基石，東北部大學(xué)里的知識(shí)分子或者西海岸文藝知識(shí)青年的想法就是泡沫，就是海面上的波浪，但是海水是在美國內(nèi)陸，內(nèi)陸的美國人的觀念是相當(dāng)保守的，社會(huì)的連接是相當(dāng)穩(wěn)固的。我們理解一個(gè)現(xiàn)代的國家秩序，也就是說一個(gè)現(xiàn)代國家其實(shí)不是一個(gè)完全現(xiàn)代的國家，一個(gè)完全現(xiàn)代的現(xiàn)代國家，就不可能維持下去，一個(gè)現(xiàn)代國家必須要從它的古典延伸出來，要以它的古典為基礎(chǔ)，在憲政的層面上進(jìn)行現(xiàn)代的重建，才會(huì)形成比較穩(wěn)定的社會(huì)秩序。否則的話，所有人都是文藝青年，你可以想象這個(gè)社會(huì)有可能維持一個(gè)穩(wěn)定的秩序嗎？這是需要我們對(duì)一個(gè)常識(shí)做一個(gè)反思，過去一百年，通過自由主義的公共媒體的，讓大家都接受了自由的概念，我覺得這個(gè)非常重要，有一個(gè)自由的意識(shí)，但是它所傳播的很多理論上的命題其實(shí)是有問題的，需要我們保持警惕，有一個(gè)反思的態(tài)度。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：您認(rèn)為還是西方國家特別是美國是基督教為主的，基督教形成的公民社會(huì)，可能類似于我們古代的儒生的公民社會(huì)？
     
    
    　　秋風(fēng)：對(duì)，我們通常所講的公民社會(huì)的大部分組織背后都會(huì)有某種宗教的背景，即使沒有一個(gè)明顯的宗教背景，也是基于某種宗教精神做這樣的工作，人們都是在追求超越型的價(jià)值，追求肉體之外的精神層面的價(jià)值，他才會(huì)從事公民社會(huì)的運(yùn)動(dòng)，或者從事慈善公益事業(yè)。如果一個(gè)人是一個(gè)個(gè)體主義者，只關(guān)心自己的幸福的話，他怎么可能會(huì)去從事公民運(yùn)動(dòng)或者從事慈善公益事業(yè)？
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：您剛才說了一句特別重要的話，完全現(xiàn)代的現(xiàn)代社會(huì)就沒有可能存在下去。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：有網(wǎng)友認(rèn)為，如果不是美國因素，臺(tái)灣不會(huì)有任何的憲政，更不會(huì)有所謂的民主制度，這和儒家文化關(guān)系不大。
     
    
    　　秋風(fēng)：這樣的看法是比較偏頗的，當(dāng)然外部的壓力對(duì)于一個(gè)民主轉(zhuǎn)型來說，確實(shí)是非常重要的，根本上來說，一個(gè)社會(huì)能不能實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，還是取決于內(nèi)部的要求轉(zhuǎn)型的力量和憲政權(quán)之間，他們會(huì)有一個(gè)良性的互動(dòng)，而且雙方都要有智慧。尤其重要的是臺(tái)灣的轉(zhuǎn)型有一個(gè)先天的優(yōu)勢，1946年的中華民國憲法，這個(gè)憲法是一個(gè)憲政的憲法，是一個(gè)民主的憲法，臺(tái)灣要做的工作只是恢復(fù)憲法，應(yīng)該說它的難度是比較低的，而這個(gè)憲法，我想提醒大家的是，恰恰出自一個(gè)現(xiàn)代新儒家之手，就是張君勱。這個(gè)偉大的立法者，我年底出了一本書叫做《現(xiàn)代中國的立國之道》，第一卷，以張君勱為中心，大概500多頁，比如深入地分析了張君勱的思想結(jié)構(gòu)。
     
    
    　　因?yàn)槲覀冋劦浆F(xiàn)代中國的自由主義，大家馬上就會(huì)想到胡適，尤其是最近十年來，這方面的研究應(yīng)該說是非常多，在我看來，中國和胡適傳統(tǒng)平行的還有另外一個(gè)傳統(tǒng)，就是張君勱的傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)比胡適更遠(yuǎn)，是從康有為開始，到梁啟超，到張君勱這個(gè)傳統(tǒng)，我用了一個(gè)概念來概括，叫做憲政主義傳統(tǒng)，有時(shí)候叫做保守主義的憲政主義傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)在張君勱身上的體現(xiàn)，他既是一個(gè)憲政主義者也是一個(gè)儒家，也是一個(gè)社會(huì)主義者，這個(gè)社會(huì)主義是指歐洲的社會(huì)主義。
     
    
    　　在張君勱身上，儒家和憲政主義之間不僅沒有任何沖突，相反兩者是互相支持的。在我看來，這個(gè)自由的傳統(tǒng)，在中國的歷史上，在現(xiàn)代中國的歷史上，發(fā)揮了非常重要的作用，或者說它是現(xiàn)代中國歷史的一個(gè)坐標(biāo)，可能有一些激進(jìn)的政黨，會(huì)偏離這個(gè)目標(biāo)，但是最終會(huì)回到這個(gè)坐標(biāo)上去，最終的結(jié)果就是1946年的憲法。1946年的憲法，由于各個(gè)黨派之間爭得很厲害，最后政協(xié)會(huì)議其實(shí)都沒有委托張君勱去起草這個(gè)憲法，他被認(rèn)為是一個(gè)小黨，他自己私下起草了一個(gè)憲法的草案，在這個(gè)草案里，他其實(shí)對(duì)孫中山的五權(quán)憲法做了重大的修正，總之最后提交給國民大會(huì)的憲法草案是出自張君勱之手。
    
     
    　　康有為提出了一個(gè)現(xiàn)代中國的第一個(gè)完整的藍(lán)圖，到張君勱完成了中華民國憲法，其實(shí)構(gòu)成了一個(gè)連續(xù)的學(xué)統(tǒng)，這個(gè)學(xué)統(tǒng)就締造了現(xiàn)代中國。所以我們總以為到五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候儒家就死了，其實(shí)沒有，儒家已經(jīng)寄生在了中華民國憲法中，比如我們?nèi)タ磁_(tái)灣，陳光標(biāo)講的，臺(tái)灣的窮人最少，因?yàn)閺膶O中山先生到蔣介石、蔣經(jīng)國，他們都有中國儒家的民本主義，大家都看不上民本主義，其實(shí)民本主義的含義就是一個(gè)政府必須要關(guān)注人民的民生，民生里很重要的就是確保這個(gè)社會(huì)的貧富差距不能太大，當(dāng)然要做到這點(diǎn)，并不是說一定要建立國有企業(yè)或者去抽富人的重稅，完全可以有其他的辦法。
    
     
    　　在臺(tái)灣采取的辦法就是鼓勵(lì)中小企業(yè)，所以臺(tái)灣的中小企業(yè)在經(jīng)濟(jì)中所占的比重大概是全世界最高的，你可以想象，一個(gè)中小企業(yè)為主體的社會(huì)財(cái)富肯定是平均的，每個(gè)人都是老板，而且我們?nèi)タ?，一個(gè)大企業(yè)的工資差距可以非常大，一個(gè)老板掙兩千萬，工人只掙二百，但是小企業(yè)，老板和員工的差距肯定是比較小的，就是由于這樣的企業(yè)結(jié)構(gòu)，其實(shí)使得臺(tái)灣社會(huì)的貧富差距非常小。
     
    
    　　再比如臺(tái)灣社會(huì)還有很多其他的精神上的、文化上的東西，其實(shí)都是儒家的底色。我寫張君勱的這個(gè)書，以及進(jìn)行其他的研究，都是想大家重新認(rèn)識(shí)儒家和現(xiàn)代中國的關(guān)系，其實(shí)它不會(huì)死，它也沒有死。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：臺(tái)灣是一個(gè)很好的榜樣。
    
     
    　　秋風(fēng)：對(duì)。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：也許臺(tái)灣能夠做到的，大陸也都能做到。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：中國的傳統(tǒng)文化不光只包括儒家，還有法家、道家。對(duì)于莊子、韓非子這些人，我們應(yīng)該繼承什么、揚(yáng)棄什么？尤其是法家。
    
     
    　　秋風(fēng)：我對(duì)法家是持全盤否定的態(tài)度，因?yàn)樗羌瘷?quán)主義的一個(gè)設(shè)計(jì)師。韓非這個(gè)人，我從心眼里比較鄙視這個(gè)人，《韓非子》從政治哲學(xué)角度來講，水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上《商君書》書，這是有很大的政治哲學(xué)的價(jià)值，在討論如何構(gòu)造一個(gè)平等的國民的國家，我們剛才講封建社會(huì)是一個(gè)等級(jí)制的社會(huì)，人和人之間是通過契約建立起一個(gè)關(guān)系，這是一個(gè)分散的社會(huì)，所有人相互之間是沒有關(guān)系的，而且都是不平等的。商君開始討論的問題就是我們怎么樣建立起一個(gè)所有人都一樣的平等的國家，當(dāng)然提出了很多看法，這個(gè)看法應(yīng)該說和霍布斯他們完全是可以相提并論的，他的一整套哲學(xué)體系等等。《韓非子》基本是講厚黑術(shù)、統(tǒng)治術(shù)、君王如何駕馭官吏，如何讓他們之間互相掐架，所以是比較下流的一本書，所以它的政治哲學(xué)價(jià)值其實(shí)是比較低的。
    
     
    　　中國傳統(tǒng)里非常重要的還有道家、佛教，回到前面講的一個(gè)看法，我剛才講的儒教不是一個(gè)宗教，我們在很大程度上可以把它理解為一種治理術(shù)或者治理之道，他關(guān)心的是如何在這個(gè)社會(huì)里構(gòu)造出一個(gè)優(yōu)良的秩序，他也意識(shí)到其實(shí)人們是需要信仰的，需要崇拜一個(gè)神靈的，儒家會(huì)天然具有一個(gè)宗教寬容的精神，也就是說即使它作為一個(gè)統(tǒng)治的意識(shí)形態(tài)，也會(huì)允許普通人信仰自己的神靈，但是它會(huì)把它的價(jià)值滲透到這些崇拜體系中去。
    
     
    　　所以我們就看到佛教也中國化了，道家更是中國的，其實(shí)基督教也有一個(gè)很強(qiáng)烈的中國化的傾向，包括崇拜祖先之類的。在中國其實(shí)有雙重的教，一個(gè)是儒家之教，主要是作為一個(gè)治理之道存在的。另外一個(gè)是諸多的神靈崇拜體系，也就是宗教信仰體系，所以它的宗教結(jié)構(gòu)和西方社會(huì)完全不同。對(duì)于一個(gè)儒生來說，完全可以是一個(gè)佛教徒，這兩者之間沒有什么沖突的，或者說是道教徒，這種例子太多了，韓愈要為儒家樹立道統(tǒng)，但是他自己就是佛教徒，范仲淹是在和尚廟里讀書長大的，其實(shí)中國的宗教體系是很特別的，但是我覺得對(duì)很特別的宗教體系，其實(shí)沒有人做特別深入的梳理，這里蘊(yùn)含著治國的智慧。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：共產(chǎn)黨曾經(jīng)非常強(qiáng)烈要打倒儒家，現(xiàn)在公眾又在大力倡導(dǎo)儒家文化，這代表著什么？您認(rèn)為官家對(duì)儒家的真正態(tài)度是什么樣？
    
     
    　　秋風(fēng)：其實(shí)政府對(duì)它是什么態(tài)度不重要，重要的是，我們怎么去對(duì)待儒家，實(shí)際上我們怎么理解政府重視儒家，我想政府對(duì)儒家的態(tài)度其實(shí)跟當(dāng)初漢武帝對(duì)儒家的態(tài)度是有類似的地方，其實(shí)是因?yàn)槿寮乙呀?jīng)成長起來了，有了一定的社會(huì)影響，所以政府才會(huì)重視它，而不是說政府生生地把一個(gè)儒家拿出來作為一個(gè)工具來利用，當(dāng)然儒家成為起來，政府可能就想利用它，其實(shí)儒家如果成長起來了，那就不是政府可以隨便利用的，它有自己的主體性。
     
    
    　　討論這個(gè)問題，這里還有一個(gè)誤區(qū)，包括徐友漁先生他們都有一個(gè)看法認(rèn)為儒家的復(fù)興其實(shí)是政府支持的一個(gè)結(jié)果，我認(rèn)為這個(gè)完全是倒因?yàn)楣Ｎ覀儠?huì)看到，其實(shí)中國過去三十年發(fā)生了很大的變化，這個(gè)變化里我認(rèn)為最重要的就是宗教的復(fù)興，大家都在談?wù)撠?cái)富的增加，市場的發(fā)育，其實(shí)這個(gè)都是過眼煙云，真正重要的是宗教的復(fù)興，因?yàn)樵谇叭晔峭耆?zhèn)壓、取消社會(huì)，也是消滅宗教的，一旦政府的權(quán)力放松，被壓制的社會(huì)和宗教自然就反彈了。人們對(duì)于信仰的追求和對(duì)于財(cái)富的追求是同樣強(qiáng)烈的，甚至可以說是更強(qiáng)烈的。我記得特別清楚，80年代的時(shí)候，當(dāng)時(shí)報(bào)紙上有很多報(bào)道，說溫州人剛富起來，到處就是墳地，蓋得很豪華的墳地，當(dāng)時(shí)作為封建的參與復(fù)蘇來批判的，那是中國人的信仰在復(fù)蘇。即使到現(xiàn)在，很多官方媒體和學(xué)者都在批判家族制度，很多人修家譜、宗祠等等，那也是中國人的信仰復(fù)蘇的一個(gè)表現(xiàn)。三十年來，中國的儒家起碼是底層的宗教體系有一個(gè)很強(qiáng)勁的復(fù)蘇，在這樣的基礎(chǔ)上才有了儒學(xué)的復(fù)興，有了儒學(xué)的復(fù)興，自然就有蔣慶他們提出儒教的問題。這個(gè)時(shí)候政府才會(huì)關(guān)注這個(gè)問題，以前政府都是采取壓制的手段，現(xiàn)在為什么不壓制了？因?yàn)闊o力壓制了，這是人民普遍的要求，就像現(xiàn)在的國學(xué)熱，怎么會(huì)是政府一提倡大家就去讀國學(xué)呢？現(xiàn)在是政府一提倡，大家就一哄而散了，因?yàn)楹芏嗳嗽敢庾x這個(gè)東西，作為治療自己的心靈或者其他的考慮。比如說有一個(gè)朋友在曲阜辦了一個(gè)全日制的私塾，就讀儒家經(jīng)典，每年學(xué)生都在增加，都是七八歲、十幾歲的孩子，現(xiàn)在大概有二三十個(gè)孩子，相反政府在強(qiáng)制這些孩子不準(zhǔn)進(jìn)入私塾，包括孟母堂，政府都是在壓制這種現(xiàn)象的。
     
    
    　　儒家的復(fù)興是社會(huì)自然的主張自己，或者說就是這個(gè)社會(huì)在成長的一個(gè)標(biāo)志。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：儒家思想就沒有弊端嗎？它的短板在哪兒？
     
    
    　　秋風(fēng)：儒家歸根到底也是由人生產(chǎn)出來的一套價(jià)值和理論體系，肯定會(huì)有弊端，問題在于，你干嗎老盯著它的弊端呢？就好像你看一個(gè)人，你跟一個(gè)女孩子談戀愛，你不能老盯著她的缺點(diǎn)，你為什么不多看看她的優(yōu)點(diǎn)呢？完全可以忽略她的缺點(diǎn)。尤其對(duì)儒家，儒家當(dāng)然有很多不那么合理的主張，尤其是在后來的儒家，本身變得也很復(fù)雜，確實(shí)有跟政府走得很近、為專制辯護(hù)的思想，這個(gè)也是有的。但其實(shí)這個(gè)根本就不重要，重要的是，我們現(xiàn)在從儒家里能夠讀到什么對(duì)我們有益的東西，那個(gè)東西既然在那個(gè)地方，而且是構(gòu)成了我們繞不開的東西，我們就應(yīng)該把眼光更多地關(guān)注到我們可以把它變成我們自己生命的部分，其他部分完全可以忽略掉?；谖覀儗?duì)它的理解進(jìn)行創(chuàng)造、進(jìn)行闡釋。其實(shí)儒家歷史上本身也經(jīng)歷了很多次劇烈的變化，從孔孟到董仲舒，又到宋明的儒學(xué)，又到康有為，其實(shí)每次都有一個(gè)非常劇烈的變化，即使不說180度轉(zhuǎn)彎，也是120度或者80度的轉(zhuǎn)彎，但是那些東西，你不必非要去批判什么東西，最重要的還是建設(shè)的問題，其實(shí)對(duì)待任何的傳統(tǒng)都是這樣。
     
    
    　　現(xiàn)在很多人就迷信，說基督教和自由民主之間是什么因的關(guān)系，你翻開《舊約》，里面全是暴力，你為什么盯著那些東西，你就多看看《新約》，那里有愛和正義，完全可以忽略掉暴力。
     
    
    　　你所不認(rèn)識(shí)的孔子
    
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：吳祚來老師問孔子被當(dāng)作了信仰，請問孔子信仰什么？
     
    
    　　秋風(fēng)：吳祚來兄的問題是一個(gè)非常好的問題，因?yàn)楹芏嗳硕紩?huì)提出一個(gè)問題，中國人究竟信仰是什么，或者曾經(jīng)中國人的主流信仰是什么。根據(jù)我自己的研究，這個(gè)信仰就是天道信仰，也就是信仰天。我們?nèi)タ粗袊墓诺湮墨I(xiàn)，比如《尚書》、《詩經(jīng)》、《春秋》、《左傳》，就發(fā)現(xiàn)我們的先人最崇高的超越于現(xiàn)實(shí)之上的存在是天，當(dāng)然還有很多其他信仰，其實(shí)是萬物有靈論，但是他認(rèn)為最高的是天。所以我們看到《尚書》里有很多關(guān)于天命的論說，都是認(rèn)為天是決定人世間的權(quán)力轉(zhuǎn)移最終的依據(jù)，天也是人世間的法律規(guī)則、各種價(jià)值的最終來源。所以人的生存應(yīng)該是面向天而且崇拜天?？鬃悠鋵?shí)是繼承了這樣的信仰，所以我們在《論語》里讀到很多次孔子在感嘆天或者祈求天的句子。這樣的信仰一直傳下來，到我們現(xiàn)在?，F(xiàn)在我們都認(rèn)為老天爺怎么怎么樣，最終就會(huì)說老天，你干嗎不睜開眼，都是這么一個(gè)祈求。這個(gè)就是中國人的最重要的一個(gè)信仰。
    
     
    　　剛才吳祚來兄的問題里有一些問題，當(dāng)我們談?wù)撊寮一蛘呷褰?，并不是說把孔子作為一個(gè)神存在的，孔子在古代中國社會(huì)也是作為一個(gè)師、教師、導(dǎo)師，從來沒有人把他當(dāng)成神來崇拜，一直被認(rèn)為是華夏的價(jià)值的承載者、繼承者、傳播者，是我們的一個(gè)引導(dǎo)者，所以他不是神。如果信仰的話，我們還是應(yīng)該回到天的信仰，包括天壇，祭天就是最崇高、最宏大的一個(gè)活動(dòng)，這才是中國人最根本的一個(gè)信仰。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：網(wǎng)友牛鬼蛇神：讀了先生的《你可能不認(rèn)識(shí)的孔子》一文，感覺您在孔子的頭上畫了一個(gè)光圈，感覺您發(fā)現(xiàn)的孔子并非真實(shí)的孔子，而是一個(gè)所“希望”的孔子，這是我個(gè)人一點(diǎn)小小的疑問，您怎么看？
     
    
    　　秋風(fēng)：《你可能不認(rèn)識(shí)的孔子》引起了很多爭議，很多人認(rèn)為我把孔子理想化了。但是我是非常真誠寫這個(gè)文章的，我認(rèn)為我發(fā)現(xiàn)的孔子才是大體上比較真實(shí)的孔子，因?yàn)樵谶^去的一百多年中，其實(shí)我們對(duì)孔子有一個(gè)“抹黑”的過程，就是妖魔化的過程。這個(gè)當(dāng)然有很多原因了，因?yàn)椤按虻箍准业辍?，連帶把孔子也描述成了一個(gè)說得好聽一點(diǎn)就是沒有什么偉大的地方，說得難聽一點(diǎn)就是比較壞的人，評(píng)論我這個(gè)文章的時(shí)候，我在論壇上看了一下，有很多評(píng)論，馬上的說法就說孔老二如何如何，或者有的人說孔老二作為奴隸主階級(jí)的代表等等，這種話語出現(xiàn)在現(xiàn)在的論壇里。
    
     
    　　由此可以看出過去一個(gè)世紀(jì)，特別是過去幾十年，抹黑孔子的一套宣傳體系包括教育體系其實(shí)對(duì)人們的認(rèn)知、對(duì)于孔子的認(rèn)知、對(duì)于中國歷史的認(rèn)知、對(duì)中國儒家的認(rèn)知產(chǎn)生了非常大的影響。因?yàn)橛羞@樣的先入之見，當(dāng)出現(xiàn)一個(gè)非常崇高、精神比較飽滿、比較偉大的孔子的時(shí)候大家都覺得不能接受。其實(shí)我們只要回想一下中國從孔子以后的2500多年的歷史，很大程度上是孔子塑造的，這樣一個(gè)人物，我們首先不應(yīng)該請示他，應(yīng)該去深入地理解他，而且應(yīng)該像錢穆先生所提出的一個(gè)要求，這也是一個(gè)最基本的要求，是帶著一種溫情的心理去解決他，而不是帶著仇視或者痛恨的心理理解他。就像我們跟一個(gè)陌生人接觸，我們也應(yīng)該帶著一種同情他的，我們試圖理解他在說什么，而不應(yīng)該他說一句話我們就嗆他一句，這樣就沒有交流了。同樣我想對(duì)待孔子也應(yīng)該是這樣的。
     
    
    　　中國教育體制存在很多問題，大家都知道，包括對(duì)孔子和儒家的一些主流說法都是存在問題的，我們應(yīng)該對(duì)這些說法保留一個(gè)反思的態(tài)度，回到經(jīng)典中。當(dāng)你要批評(píng)孔子，首先要讀一下《論語》，看看他究竟在說什么，然后再讀一下《詩經(jīng)》，看看他們講的都是什么詩歌，都在討論什么問題，或者看看《尚書》，看看中國古人究竟在思考什么問題，讀完了之后，你也可以按照古典的標(biāo)準(zhǔn)討論，也可以按照現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)考慮，這個(gè)都沒有關(guān)系，最重要的是要有開放的心理。
     
    
    　　我們經(jīng)常談開放，好像都變成了對(duì)外國人開放，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)西方先進(jìn)的技術(shù)，我想開放應(yīng)該是對(duì)整個(gè)世界要開放，既在空間上開放也在時(shí)間上開放，我們對(duì)我們的古人也應(yīng)該保持一個(gè)開放的心態(tài)。
    
     
    　　共識(shí)網(wǎng)：網(wǎng)友一個(gè)人的江湖：我的疑問在于，中國一直是個(gè)以政統(tǒng)教的國家，這里的教既有宗教的意思，也有教化的意思。秋風(fēng)先生把孔子描述成封建制的捍衛(wèi)者，平等主義的倡導(dǎo)者，自由學(xué)術(shù)的創(chuàng)造者，甚至是民間社會(huì)的構(gòu)造者。但是，孔子真的處理好了政教關(guān)系了嗎？我覺得儒家一個(gè)重大缺陷就是沒有處理好跟國家權(quán)力的關(guān)系，直到現(xiàn)在都還在鼓吹通過國家力量復(fù)興儒學(xué)，建立儒教。秋風(fēng)先生的觀點(diǎn)呢？
    
     
    　　秋風(fēng)：這個(gè)要看孔子做了什么，孔子之后以及孔子的理想建成的治理結(jié)構(gòu)的基本問題。我集中在政教關(guān)系的問題上，中國古代的語言中，教很大程度上不是現(xiàn)在的宗教的意思，就是教化的含義。儒家沒有一個(gè)特別強(qiáng)烈的崇拜一個(gè)偶像神的傾向，它的最高的崇拜對(duì)象是天，但是天不是一個(gè)人格化的神。能夠理解天、代天而言的是勝任，圣人是一個(gè)人，并不是一個(gè)神，圣人的功能也是一個(gè)教化，但是并不是用意志在教化大家，而是你要體悟天道，而且是非常神圣的態(tài)度，非常理性的態(tài)度，通過教育體系把一些核心的價(jià)值傳播給大家，傳播這個(gè)詞都不是很恰當(dāng)，儒教相信人人都可以成為堯舜，上天把人性普遍的傾向植入了每個(gè)人的心靈，每個(gè)人只要面向你的心靈，你去“盡心”，體悟自己的心，就可以發(fā)現(xiàn)天道，也可以把自己的生命往上提升。圣人或者師的作用只不過是在這個(gè)過程中引導(dǎo)了你。這就是儒家所講的教，教最根本的功能就是讓一個(gè)人做他自己，做一個(gè)他自己理想中的自己。但是這個(gè)理想，儒家也假設(shè)是跟天是合一的，其實(shí)是要讓人提升自己，要超越于一個(gè)肉體存在的本身，這個(gè)就是儒家的教。帶著這樣一個(gè)理想，一個(gè)教，儒家試圖構(gòu)造一個(gè)社會(huì)的治理體系，在這個(gè)治理體系中，儒家會(huì)把教放在比較優(yōu)先的位置。但是我們一定要注意，其實(shí)儒家這個(gè)教從根本上來說，從孔子以后其實(shí)都是在社會(huì)中，所謂教的體系都是在國家權(quán)力之外的。
    
     
    　　我只想提醒大家注意一個(gè)現(xiàn)象，即使是董仲舒，其實(shí)也是一個(gè)受破壞者，他差點(diǎn)被漢武帝砍了腦袋。其實(shí)他就是堅(jiān)持了一個(gè)道德的理想，也就是堅(jiān)持了道，他始終認(rèn)為道統(tǒng)是高于正統(tǒng)的，一些核心價(jià)值是高于權(quán)力的，權(quán)力應(yīng)該按照一些價(jià)值啊設(shè)計(jì)政治結(jié)構(gòu)，保證這些價(jià)值能夠順利地實(shí)現(xiàn)。儒家始終要求的政治結(jié)構(gòu)或者社會(huì)治理就是社會(huì)高于政府，道統(tǒng)高于正統(tǒng)，學(xué)統(tǒng)也是高于正統(tǒng)的，最終你會(huì)發(fā)現(xiàn)政治或者權(quán)力比所有的東西都要低。
     
    
    　　很多人說皇權(quán)利用儒家，其實(shí)這個(gè)事情應(yīng)該反過來看，很多時(shí)候是儒家在試圖控制權(quán)力，通過學(xué)術(shù)思想、通過一些教化的活動(dòng)、通過社會(huì)治理活動(dòng)，都是要控制這個(gè)權(quán)力的。但是可能沒有完全做到，但是你并不能否定他有這個(gè)想法?？赡芎竺嫖覀儠?huì)討論，其實(shí)它做到了一半，這就會(huì)是一個(gè)比較大的問題，我們后面有機(jī)會(huì)再討論。
     
    
    　　“中體西學(xué)資循誘”
    
     
    　　秋風(fēng)：關(guān)于市場經(jīng)濟(jì)的話題可以簡單談?wù)劊P(guān)于市場經(jīng)濟(jì)和儒家的看法，我們也有很多誤解，比如說80年代的時(shí)候，一談儒家，大家馬上就會(huì)想到平均主義，孔子講過不患寡而患不均。后來引入市場經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，大家就猛批這句話，我覺得這都是誤解。孔子不可能有平均主義思想，孔子生活在一個(gè)封建制度正在松動(dòng)的年代，一個(gè)生活在封建制度的人不可能有平均主義的想法，那是等級(jí)制的社會(huì)，而且人們認(rèn)為等級(jí)是天然有合理性的。
    
     
    　　到了后來，儒家、孔子都不可能有平均主義的思想，因?yàn)樗麄冏约壕褪巧鐣?huì)精英，他們會(huì)認(rèn)為他們和農(nóng)民要平均嗎？這是根本不可能的事情。
    
     
    　　儒家有平等的思想，但是沒有平均主義的思想，他認(rèn)為人和人，從本性上而言是平等的，從道德上是平等的，但是結(jié)果肯定會(huì)不均等，不同的人表現(xiàn)出來的作為一個(gè)人的程度是不同的，所以會(huì)有君子、小人之分。
    
     
    　　其實(shí)儒家從一開始，對(duì)于財(cái)富的生產(chǎn)就是傾向于自由市場的機(jī)制，尤其我們看孟子，大家一談到孟子，就想到孟子被認(rèn)為是新學(xué)的開創(chuàng)者，而這個(gè)新學(xué)，大家馬上就會(huì)聯(lián)想到宋明的新學(xué)以及很多其他的東西，實(shí)際上孟子是一個(gè)相當(dāng)堅(jiān)定的自由市場的主張者。比如他一直在主張政府可以設(shè)立官，但是這個(gè)官職應(yīng)該常換人，就像現(xiàn)在國家彼此之間都要征稅，孟子就認(rèn)為不應(yīng)該去征這個(gè)稅。
     
    
    　　漢武帝時(shí)代有點(diǎn)像現(xiàn)在的“國進(jìn)民退”，其實(shí)導(dǎo)致了很大的經(jīng)濟(jì)混亂，民不聊生，到了漢宣帝還是漢宣帝，我忘了，把儒生召集來，各地召集幾十位儒生到長安來開會(huì)，討論這個(gè)問題，有出現(xiàn)了兩派爭論，一個(gè)是官府派，就是執(zhí)行“國有化”政策的這些人，政府的財(cái)經(jīng)官員。另一派就是儒生，爭論的焦點(diǎn)就在于是否應(yīng)該實(shí)行國營化，儒生堅(jiān)決主張政府決不應(yīng)該與民爭利，這是儒家的基本立場，向來都是這樣的，他們堅(jiān)決認(rèn)為政府不應(yīng)該開辦任何可能盈利的事業(yè)，這是典型的自由主義政府官，政府應(yīng)該提供公共服務(wù)，不應(yīng)該從事營利性的事業(yè)。儒家一直主張低賦稅的政策，這也是有利于這個(gè)市場的健全和發(fā)展。很多例子都可以說明，儒家基本把財(cái)富的生產(chǎn)的功能交給了市場。
     
    
    　　當(dāng)然儒家會(huì)強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，政府應(yīng)該承擔(dān)起救助鰥寡孤獨(dú)者，要給沒有希望的人以希望，這也是它的一個(gè)主要主張，我認(rèn)為這兩者之間并沒有根本沖突。我們現(xiàn)在講北歐的福利國家的模式，那個(gè)可能就是儒家的一個(gè)理想的社會(huì)經(jīng)濟(jì)體制。經(jīng)濟(jì)活動(dòng)基本上是按照市場來組織的，個(gè)人的產(chǎn)權(quán)是得到明確保障的，而且政府除了征稅之外，其實(shí)對(duì)市場的管制被限制到非常低的程度，但是政府也會(huì)向大家提供一個(gè)比較充分的福利，這個(gè)可能就是儒家的理想。但是這個(gè)理想可能不會(huì)合乎芝加哥學(xué)派、弗里德曼的理想等等，但是它也決不是國家經(jīng)濟(jì)統(tǒng)治主義的理想，要搞國有化等等，不是這種，仍然是市場經(jīng)濟(jì)的理想。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：當(dāng)下我們國家的政府力量非常強(qiáng)，所以很多學(xué)者呼吁我們追求的應(yīng)該是小政府。您這么一說，我覺得儒家一直就是在主張小政府。
    
     
    　　秋風(fēng)：儒家一直主張的都是小政府，他認(rèn)為只要這個(gè)政府一大，肯定就要征收很多稅，你就會(huì)讓老百姓負(fù)擔(dān)沉重。儒家思考的全部的出發(fā)點(diǎn)都是認(rèn)為，應(yīng)該讓人民的負(fù)擔(dān)最低化，所以他也特別反對(duì)好大喜功，比如說對(duì)于漢武帝，我們現(xiàn)在有很多人對(duì)他有很高的評(píng)價(jià)，覺得開疆拓土，漢武大帝，但是你看所有的儒家都對(duì)漢武帝持批評(píng)態(tài)度，而且這個(gè)中間還發(fā)生過一個(gè)非常激烈的對(duì)抗，也就是我剛才講的漢宣帝，他也是有好大喜功的傾向，其實(shí)漢武帝在晚年的時(shí)候，對(duì)自己的做法已經(jīng)后悔了，所以有了一個(gè)非常著名的輪臺(tái)罪己昭，說我好大喜功，給老百姓造成了很大的苦難，以后的皇帝再也不要這樣了。但是漢武帝的重孫有追求偉大國家的理想，說要給漢武帝立廟岳，簡單說就是要給他建一個(gè)紀(jì)念堂，有一個(gè)儒生姓夏侯，研究《尚書》的，就堅(jiān)決反對(duì)，他說這樣一個(gè)無恥的皇帝，好大喜功，給老百姓造成了那么大的痛苦，根本就沒有資格去享受我們給他的待遇。
    
     
    　　可是這個(gè)詔書都已經(jīng)下來了，大家都同意了，同僚就跟他說，這個(gè)是皇帝的詔書，夏侯就說，“皇帝的詔書算個(gè)屁，不對(duì)就是不對(duì)，皇帝的詔書如果不對(duì)就不是詔書”。這個(gè)故事有多重含義，我們也可以看出儒家的道德勇氣。
    
     
    　　儒家認(rèn)為有一個(gè)高級(jí)法，表達(dá)了憲政主義的信念，皇帝確實(shí)在萬人之上，可以統(tǒng)治所有人，但是在天之下，就是在一個(gè)高級(jí)法之下，也必須服從高級(jí)法。如果你的詔書違反了高級(jí)法，就不是詔書，只有合乎這個(gè)高級(jí)法才是詔書，這個(gè)也是對(duì)皇帝的意志的約束。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：網(wǎng)友青楓林下：看了您很多文章，您的政改方案是以法治為中心來推進(jìn)的，就這一點(diǎn)，我是有疑惑的，儒家所強(qiáng)調(diào)的禮制和現(xiàn)代法治之間是否存在沖突？現(xiàn)代法治是從自然法、社會(huì)契約而產(chǎn)生的權(quán)利-義務(wù)概念，是對(duì)社會(huì)主體的權(quán)利義務(wù)關(guān)系作出劃界，儒家有這樣的資源嗎？
    
     
    　　秋風(fēng)：當(dāng)然沒有沖突，禮治就是法治，這個(gè)是這幾年寫文章一直講的一個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)槲覀儗?duì)禮治有太多誤解，要理解禮治要和刑治相對(duì)而言。古代社會(huì)就是兩種治理的模式，一種叫做禮治，就是周代的封建之下的禮治，另一種就是從戰(zhàn)國時(shí)期開始形成到秦達(dá)到了鼎盛期的一個(gè)刑治，就是法家的統(tǒng)治術(shù)，政府制定一套刑律，組織一個(gè)官吏體系，這個(gè)官吏體系全部都是治案官，更直接來說都是警察，工作就是他這刑律，滿大街開始找犯罪分子，看見你不順眼就扣起來或者發(fā)配到北邊去戍邊，這就是秦的治理模式。這個(gè)治理模式的根本的初衷就是權(quán)力至上，由一個(gè)皇帝操縱一個(gè)警察體系，通過相當(dāng)任意的制定出來的刑律體系管理每一個(gè)人，而且管理每一個(gè)人最細(xì)微的地方。我們看秦的犯罪率是特別高的，每個(gè)人都是犯罪分子，實(shí)際上在這樣一個(gè)統(tǒng)治體系下每個(gè)人被認(rèn)為是潛在的犯罪分子。這樣的一個(gè)制度其實(shí)是集權(quán)主義政治體系。古代中國的所謂的法家之治就是這種治理模式。禮治是什么？就是從周代封建制形成的，周代的封建制究竟是什么？大家有很多爭議，說起來比較復(fù)雜，我自己研究的結(jié)論我簡單說一下，周代就是習(xí)慣法，習(xí)慣法其實(shí)意味著所有人不受強(qiáng)制，這個(gè)強(qiáng)制是指某個(gè)人的意志的強(qiáng)制，你會(huì)受客觀規(guī)則的管理，而不會(huì)說某一個(gè)人給你下一個(gè)命令，你要服從他，不會(huì)有這樣的現(xiàn)象，這個(gè)就是禮治的根本特點(diǎn)。
     
    
    　　如果把禮治和現(xiàn)代的法治對(duì)比，再拿刑治和現(xiàn)代法治對(duì)比，其實(shí)禮治和法治之間是非常相近的。現(xiàn)代的法治其實(shí)就是從英國的普通法發(fā)展而來的，現(xiàn)代法治是從英格蘭發(fā)展而來的，英格蘭在這個(gè)之前的普通法就是封建的一個(gè)法律體系。到了漢武帝之后，其實(shí)中國社會(huì)的治理出現(xiàn)了一個(gè)很大的變化，我剛才講到了秦實(shí)行的是刑律之制，漢武帝之后，其實(shí)發(fā)生了一個(gè)變化，這個(gè)變化就是由董仲舒他們發(fā)展的憲政主義革命完成的，刑治被保留了，但是范圍大大被限制了，就出現(xiàn)了德刑共治，以前是警察治國，現(xiàn)在警察治國已經(jīng)退到相當(dāng)遠(yuǎn)的地方了，此后中國兩千年都是雙重法律結(jié)構(gòu)，一層法律，每個(gè)王朝建立之后都要制定一個(gè)律，但是這個(gè)律調(diào)整的范圍非常有限，簡單來說就是刑罰體系，因此很多人就認(rèn)為中華法系就是刑律體系，這個(gè)看法是完全錯(cuò)誤的，大多數(shù)人的普通的日常生活是不由刑律調(diào)整的，還有一套法律體系，就叫做禮俗，其實(shí)就是儒家把禮的一些基本的觀念、價(jià)值通過各種社會(huì)建設(shè)等等過程，變成了俗。禮俗其實(shí)才是調(diào)整人們的日常關(guān)系的法律體系，包括我們講的產(chǎn)權(quán)，你看刑律，你找不到關(guān)于土地產(chǎn)權(quán)、契約的規(guī)定，但是去看中國古代的商業(yè)交易，比任何國家都要發(fā)達(dá)，這個(gè)法律從哪兒來的，就是在禮俗中間的，包括權(quán)力，其實(shí)禮本身就是界定人民的權(quán)利和義務(wù)，但是通常情況下是通過界定義務(wù)來界定權(quán)利，這個(gè)其實(shí)是古代所有法律體系的一個(gè)基本特征，都是透過一個(gè)人的義務(wù)界定你的權(quán)利，就是通過你的相對(duì)人的義務(wù)界定你的權(quán)利，這個(gè)和通過權(quán)利界定另一個(gè)人的義務(wù)沒有什么區(qū)別，只不過是不同的思考方式而已。
    
     
    　　中國有一個(gè)雙層的法律結(jié)構(gòu)，也就使得秦的專制主義的統(tǒng)治就縮小到比較小的范圍，也就形成了后來所講的“皇權(quán)不下縣”，等于在這個(gè)縣里只設(shè)立一個(gè)警察局，知縣就是一個(gè)警察局，現(xiàn)在我們每個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)都設(shè)一個(gè)派出所還管不過來呢，為什么？因?yàn)樗€有另外一套執(zhí)法體系，有另外一套法律體系，在維持著基層社會(huì)的安寧和繁榮。
    
     
    
    　　我們其實(shí)要重新認(rèn)識(shí)中國的法律，也需要重新認(rèn)識(shí)禮治。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：為什么自由主義者大多對(duì)儒家并不感冒，而對(duì)西方憲政民主自由這一套理論感興許。民族主義甚至民粹主義者似乎對(duì)儒學(xué)非常推崇，這種現(xiàn)象您承認(rèn)嗎？您覺得原因是什么？
    
     
    　　秋風(fēng)：我部分承認(rèn)，起碼根據(jù)我自己的了解，自由主義者確實(shí)對(duì)儒家一直抱批評(píng)的態(tài)度或者說拒絕的態(tài)度，這樣的批評(píng)態(tài)度基本是基于在錯(cuò)誤的時(shí)間出現(xiàn)了錯(cuò)誤的自由主義的觀念而導(dǎo)致的，我們面臨了一個(gè)構(gòu)建憲政秩序的任務(wù)，可是我們接受了一個(gè)現(xiàn)代的自由主義，這樣的自由主義當(dāng)然是反傳統(tǒng)的。
     
    
    　　我覺得還是應(yīng)該有一個(gè)基于我們自己的當(dāng)下的任務(wù)去準(zhǔn)確地理解究竟這個(gè)自由和傳統(tǒng)之間是什么樣的關(guān)系。
    
     
    　　我想自由主義者的頭腦應(yīng)該變得復(fù)雜起來，現(xiàn)在的自由主義者都是頭腦簡單，除了常識(shí)之外，大概什么都不知道，他們認(rèn)為我們用一個(gè)常識(shí)就可以構(gòu)造出一個(gè)民主憲政制度，我覺得這個(gè)就完全錯(cuò)了，因?yàn)閼椪贫瓤梢哉f是人類有史以來最復(fù)雜的一套治理秩序，專制最簡單，而且憲政也是需要基礎(chǔ)的，你要面向這樣一個(gè)任務(wù)，必須頭腦異常復(fù)雜，否則的話，你就只有一個(gè)幻想，實(shí)際達(dá)不到你要追求的目標(biāo)。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：對(duì)于中國傳統(tǒng)文化尤其是儒家文化，有人主張全面復(fù)興，建立儒教，有人主張全面廢棄，說這是中國黑暗的根源，有人主張批判性繼承，這也是官方一直的說法。有的學(xué)者說應(yīng)該進(jìn)行更新，主張非常多，您的觀點(diǎn)怎么樣？在中西文化上，哪個(gè)是體，哪個(gè)是用？
    
     
    　　秋風(fēng)：這也是傳統(tǒng)的爭論話題，每次討論中國文化的時(shí)候都會(huì)討論這個(gè)問題，我有一個(gè)自己的主張，讓這些理論變得更混亂，我?guī)啄昵皩戇^一個(gè)文章叫做《論自由主義的保守化》，其中有一節(jié)，我討論了自己關(guān)于處理中西、古今之間關(guān)系的一個(gè)公式。這句話是出自于紀(jì)念張之洞的一首詩，“中體西學(xué)資循誘”，我提出處理中西、古今關(guān)系的一個(gè)公式就是中體西學(xué)資相循誘，一般都講中體西用，為什么我不用？中體西學(xué)不需要解釋，不管怎么樣，這是中國的現(xiàn)代化，所以必須要從中國的共同體去出發(fā)。西學(xué)，我們對(duì)西學(xué)的了解必然是通過知識(shí)的了解的，我們不可能說美國的一個(gè)制度搬到中國來，你只是了解了美國有這樣一個(gè)制度，是這樣運(yùn)作的，甚至說我們起草一個(gè)憲法的條文里，規(guī)定了什么什么，但是這個(gè)東西其實(shí)停留在觀念層面，并不是事實(shí)，但是美國是事實(shí)，美國有一個(gè)憲法，對(duì)應(yīng)了一個(gè)事實(shí)，我們只能把那個(gè)文字拿過來?，F(xiàn)在問題在于這個(gè)文字怎么變成現(xiàn)實(shí)，這才是我們需要面對(duì)的問題。
     
    
    　　這個(gè)時(shí)候你就要回到中體，中體和西學(xué)要相互誘導(dǎo)，有一個(gè)循環(huán)的過程。前提是我們要假定中體之間有一個(gè)憲政的傾向的，即使它沒有一個(gè)完整的憲政制度，這個(gè)并不重要，重要的是我們確認(rèn)一點(diǎn)，中國人是不是也在追求自由，只要能確認(rèn)這一點(diǎn)就夠了。中國的古人，比如儒家，是不是做了這方面的努力，一直在做這個(gè)努力，他們是不是建立了一些制度，這些制度即使不是現(xiàn)代的憲政制度，也是半個(gè)憲政制度，具有憲政的某些功能，也就是說這個(gè)社會(huì)里存在一些憲政的組件，散落在各個(gè)不同的角落里，這就是中體。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們利用成熟的憲政的知識(shí)，就可以把這些零件組織起來，組織出一個(gè)有序的架構(gòu)，它就可以保障人的自由。
     
    
    　　但是這個(gè)過程當(dāng)然是一個(gè)漸進(jìn)、學(xué)習(xí)、生長的過程，你不能指望我把這個(gè)拿來，第二天整個(gè)制度就變了，制度其實(shí)有紙上的制度，有現(xiàn)實(shí)中人們行動(dòng)的模式，你要改變這些實(shí)際的制度肯定是需要時(shí)間的，所以它是一個(gè)誘導(dǎo)的過程。
     
    
    　　這就是我的基本的想法，今天可能也沒有時(shí)間來解釋，最后我可以簡單講講，我覺得還是應(yīng)該講講中體的問題。我還是認(rèn)為，我們現(xiàn)在有一個(gè)基本的判斷，從漢武帝以后的中國社會(huì)是一個(gè)半憲政主義的社會(huì)，這里一個(gè)核心的命題就是董仲舒已經(jīng)發(fā)動(dòng)了一個(gè)憲政主義的運(yùn)動(dòng)，這個(gè)憲政主義的運(yùn)動(dòng)當(dāng)然是針對(duì)秦的制度而言的，憲政是要限制秦的皇帝的權(quán)力，秦的統(tǒng)治是什么統(tǒng)治，我剛才講到了，是通過官吏、“警察”進(jìn)行專制統(tǒng)治的一套體系，最高的統(tǒng)治就是皇帝，權(quán)力不受任何約束。董仲舒所做的工作是把這個(gè)皇帝置于天之下，秦始皇相信他不光是萬民的統(tǒng)治者，他就是天，好像我們曾經(jīng)的領(lǐng)袖也認(rèn)為自己是“無法無天”，所以他最崇拜秦始皇，董仲舒告訴你，你錯(cuò)了，你不是最高的，你上面還有天。所以董仲舒基本的政治主張就是一句話，讓萬民服從皇帝，但是皇帝要服從于天。大家要服從皇帝的命令，秦本來就是這樣的制度，這是一個(gè)事實(shí)，董仲舒的重點(diǎn)在于后面，你可以下命令，但是你的命令必須合乎天道，皇帝可以發(fā)布詔書，但是你發(fā)布的詔書一旦違反了高級(jí)法，就不是詔書，我們就可以不遵守，這就是憲政主義。
     
    
    　　接下來他做了一個(gè)工作，你要服從天，天不會(huì)說話，天雖然是最高的，但是不會(huì)說話，誰替它說話呢？儒生，只有儒生能夠理解天的意愿究竟是什么，而且只有儒生掌握了一個(gè)技巧，這個(gè)技巧就是要求什么，我們可以把它轉(zhuǎn)換成一個(gè)政策建議，告訴皇帝。所以在這樣的架構(gòu)里，就變成了董仲舒所設(shè)想的憲制變成了天在最高的地方，中間是儒生，下面是皇帝，這個(gè)就是一個(gè)憲政主義的架構(gòu)，我們也應(yīng)該從這個(gè)角度去理解獨(dú)尊儒術(shù)，其實(shí)是這個(gè)用意。以前的時(shí)候，在秦的制度下，所有官員都是警察，沒有任何自己的想法，都是聽皇帝的，現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在這個(gè)政府的結(jié)構(gòu)變了，通過獨(dú)尊儒術(shù)，儒生進(jìn)入到政府中了，這和警察政府已經(jīng)完全不同了，因?yàn)槿迳凶约旱睦硐耄突蕶?quán)就分離了，簡單來說，就像日本現(xiàn)在一樣，會(huì)出現(xiàn)皇宮和政府，宮府之別。這個(gè)時(shí)候政府本身就對(duì)皇權(quán)是一個(gè)限制，還有更重要的東西就在于，因?yàn)槿迳ㄟ^社會(huì)，通過進(jìn)入政府，其實(shí)獲得了更多的資源，所以反過來，他們可以更有效地構(gòu)造這個(gè)社會(huì)。在董仲舒的改制之后也出現(xiàn)了另外一個(gè)格局，就是政府和社會(huì)的分離，社會(huì)有更強(qiáng)的力量來抗衡這個(gè)政府。所以漢武帝之后就出現(xiàn)了皇權(quán)不下縣，在秦的時(shí)候可不是皇權(quán)不下縣，皇權(quán)統(tǒng)治到每一個(gè)人，漢武帝之后出現(xiàn)了皇權(quán)不下縣，其實(shí)是皇權(quán)被迫退回去了，這就是一場憲政主義革命。
     
    
    　　在漢武帝之后，其實(shí)中國就是一個(gè)在某種意義上的憲政主義的體制，我用了一個(gè)詞，我現(xiàn)在也正在寫一本書，叫做“共治體制”，士大夫和皇權(quán)共治體系，這就是雙元的權(quán)威，使憲制結(jié)構(gòu)發(fā)生了根本性的變化。
     
    
    　　根據(jù)這樣的分析，中國的本身的憲制已經(jīng)有了明顯的憲政主義的色彩。在這樣的基礎(chǔ)上，我們要去構(gòu)造一個(gè)憲政的秩序，我們只要做一半的工作就夠了。我們在現(xiàn)在的意義上談?wù)撨@個(gè)話題會(huì)比較復(fù)雜?，F(xiàn)在的局面和漢初局面有點(diǎn)類似，如果根據(jù)這樣的歷史經(jīng)驗(yàn)，也許可以預(yù)測，儒家注定了會(huì)有一個(gè)復(fù)興，而且儒家可能必須要復(fù)興。這就是今天的結(jié)論。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：感謝秋風(fēng)老師。第五期的共識(shí)在線到這里就要結(jié)束了。
    
    
    　　秋風(fēng)：我是從《領(lǐng)導(dǎo)者》雜志創(chuàng)刊就曾經(jīng)參與過這個(gè)事情，現(xiàn)在共識(shí)網(wǎng)辦得非常好，中國確實(shí)處在一個(gè)大變革的時(shí)期，三千年未有之大變局其實(shí)還沒有完成，在這樣的變化中凝聚的共識(shí)確實(shí)是最重要的，問題不在于說一個(gè)不合理的制度有多壞，而是說我們有沒有可能想象一個(gè)好的制度。這個(gè)想象，不能一個(gè)人在想，應(yīng)該是所有人都在想，而且能夠形成某種共識(shí)，我也希望共識(shí)網(wǎng)能夠在這個(gè)方面發(fā)揮更多的作用，也希望網(wǎng)友有一個(gè)更復(fù)雜的心理，用更復(fù)雜的眼光和理論去思考中國的問題，因?yàn)槲沂冀K認(rèn)為，其實(shí)中國的制度轉(zhuǎn)軌是人類歷史上最復(fù)雜的一件事情，我們千萬不要低估它的難度，但是如果能夠經(jīng)歷這么一個(gè)轉(zhuǎn)型，其實(shí)也是一個(gè)幸運(yùn)。如果是一個(gè)對(duì)理論感興趣的人，就是一個(gè)千載難逢的機(jī)會(huì)。
     
    
    　　共識(shí)網(wǎng)：謝謝秋風(fēng)老師！也謝謝各位熱心參與的網(wǎng)友！本期的共識(shí)在線就到此結(jié)束了。我們下期再見！（西坡整理）
     
     
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