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原標(biāo)題《張定浩：用<孟子>勉勵(lì)大家，不將沉淪歸咎于時(shí)代》

來(lái)源：澎湃新聞

時(shí)間：孔子二五七零年歲次庚子五月三十日甲子

??????????耶穌2020年7月20日

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【澎湃新聞編者按】

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近日，作家張定浩做客杭州的單向空間，以“如何走進(jìn)古典哲人的世界”為題，講述了自己對(duì)《孟子》的理解以及孟子思想在當(dāng)今世界的意義。澎湃新聞經(jīng)授權(quán)刊發(fā)其文字稿。

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主持人：我是譯林出版社的編輯，也是《孟子讀法》的責(zé)編。很高興我們今天能夠邀請(qǐng)到《孟子讀法》的作者張定浩老師到現(xiàn)場(chǎng)，和大家聊聊他的新書(shū)。

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《孟子讀法》這本書(shū)是關(guān)于《孟子》的解讀。很多年前張老師選釋過(guò)《孟子》的部分篇章，這一次他完成了對(duì)《孟子》全本的解讀，這是一個(gè)非常浩大的工作量，一會(huì)兒我們可以請(qǐng)張老師講講這本書(shū)寫(xiě)作過(guò)程當(dāng)中的一些體會(huì)和困難。

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打開(kāi)這本書(shū)你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它沒(méi)有譯文也沒(méi)有注釋?zhuān)總€(gè)篇章都是張老師自擬標(biāo)題，然后一段原文，一段他對(duì)這段原文的解讀。讀這本書(shū)有點(diǎn)像跟張老師一起和孟子交流。

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我們先請(qǐng)張老師談?wù)勥@本書(shū)。

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張定浩：這本書(shū)最早的緣起是我十幾年前和人合作出過(guò)的一本小冊(cè)子，收在一個(gè)儒學(xué)小叢書(shū)當(dāng)中，叫《孟子選讀》，解讀了《孟子》其中的三十幾節(jié)。當(dāng)然那是因?yàn)槭赵趨矔?shū)里，所以有固定的體例，除了解讀之外，有譯文，也有注釋?zhuān)抑回?fù)責(zé)其中的解讀部分。當(dāng)時(shí)的出版社是杭州出版社，可以說(shuō)這本書(shū)的萌芽是從杭州開(kāi)始的，如今作為一個(gè)完成的果實(shí)，又回到杭州，我覺(jué)得也是一種很奇妙的緣分。

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剛剛編輯說(shuō)到這本書(shū)的體例。白話翻譯加注釋是現(xiàn)代很普遍的解讀古典的方式，但是這種方式對(duì)解讀古典來(lái)說(shuō)其實(shí)只是一個(gè)基礎(chǔ)，甚至談不上解讀，只是一個(gè)解讀的前提，而真正的解讀是從這里開(kāi)始的。此外，像《孟子》這樣的經(jīng)典著作，現(xiàn)代以來(lái)已經(jīng)有不知道多少本白話譯文或者注釋本了，況且現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)這么發(fā)達(dá)，很多略微難懂或不認(rèn)識(shí)的文言字詞隨便一個(gè)搜索引擎就可以搜到正解，我首先覺(jué)得沒(méi)有必要再去做一些重復(fù)性工作。

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其次，作為一個(gè)寫(xiě)作者，對(duì)我而言，寫(xiě)作的動(dòng)力往往來(lái)源于我對(duì)所寫(xiě)作領(lǐng)域希望有所深入認(rèn)識(shí)的欲求。我不是因?yàn)樽杂X(jué)已經(jīng)很懂古典或者說(shuō)很懂儒家了，才來(lái)寫(xiě)《孟子》，相反，我是因?yàn)閷?duì)《孟子》感興趣，或者說(shuō)對(duì)先秦儒家感興趣，我希望了解這個(gè)我既感興趣又所知甚少的領(lǐng)域，所以我才努力去寫(xiě)這樣一本書(shū)。我之前《既見(jiàn)君子》出版，大家會(huì)訝異說(shuō)一個(gè)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專(zhuān)業(yè)出身的人怎么古典修養(yǎng)這么好？其實(shí)和寫(xiě)孟子是一樣的，我的古典修養(yǎng)并不好，我只是在學(xué)習(xí)過(guò)程當(dāng)中寫(xiě)作，讓寫(xiě)作本身成為一種學(xué)習(xí)，也許我寫(xiě)完的某些瞬間，古典修養(yǎng)會(huì)有所提高，但也僅此而已。

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張定浩在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

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我在《既見(jiàn)君子》中曾引過(guò)一個(gè)20世紀(jì)非常杰出的量子物理學(xué)家惠勒的話，他說(shuō)，要了解一個(gè)新的領(lǐng)域，就去寫(xiě)一本關(guān)于那個(gè)領(lǐng)域的書(shū)。我覺(jué)得這句話一直很鼓勵(lì)我，對(duì)我的寫(xiě)作產(chǎn)生作用。在這樣的情況下，寫(xiě)作就是一種對(duì)自我的豐富，而不是一種對(duì)自我的消耗。所謂“古之學(xué)者為己”，來(lái)自當(dāng)代科學(xué)最前沿的認(rèn)識(shí)和古典精神完全相通。所以我也是帶著這樣一個(gè)“為己”的目的去開(kāi)始寫(xiě)《孟子讀法》。

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但是實(shí)際的寫(xiě)作過(guò)程比我設(shè)想得更加困難一些，所以這本書(shū)也拖了兩年多。這本書(shū)看起來(lái)很厚，但實(shí)際上除去原文也就二十萬(wàn)字?！睹献印反蟾庞袃砂俣喙?jié)，我一天最多只能寫(xiě)一節(jié)，根據(jù)具體這一節(jié)的密度，或長(zhǎng)或短，三五百字到兩三千字不等。每一節(jié)具體寫(xiě)作的過(guò)程，就是先通覽手頭能夠搜羅的大概二三十家重要注本。一家家逐句參看，看看每一家是怎么說(shuō)的，在什么地方分歧，又在什么地方一致。這個(gè)過(guò)程就像在聽(tīng)一些古往今來(lái)的大德在討論問(wèn)題，你首先是一個(gè)聽(tīng)眾，是一個(gè)讀者，然后你慢慢參與到他們的討論當(dāng)中去。因?yàn)樗麄冇懻摰膯?wèn)題，可能也是你關(guān)心的問(wèn)題。在這樣的一個(gè)過(guò)程當(dāng)中，從旁聽(tīng)到參與，慢慢你會(huì)覺(jué)得有一些問(wèn)題一直沒(méi)有解決，或者說(shuō)有一些地方因?yàn)闀r(shí)代不同了，比如說(shuō)在漢代或者宋代時(shí)無(wú)需解釋的一些字詞，對(duì)于現(xiàn)代人來(lái)說(shuō)成為了問(wèn)題，這些在閱讀時(shí)產(chǎn)生的問(wèn)題，是寫(xiě)作的起點(diǎn)。此外，這個(gè)閱讀的過(guò)程也是一個(gè)不停地發(fā)現(xiàn)“有一些東西不必要再寫(xiě)”的過(guò)程。有一些東西前人已經(jīng)談了很多，就不必要再多作重復(fù)；有一些東西沒(méi)有怎么談，或者說(shuō)有所分歧，沒(méi)有定解，那么我就嘗試多談一點(diǎn)。大致是這樣一個(gè)過(guò)程。

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具體到寫(xiě)法，它沒(méi)有注釋只有解讀，其實(shí)這在古代是很常見(jiàn)的解釋經(jīng)典的寫(xiě)法，像王夫之《讀四書(shū)大全說(shuō)》，就完全談自己的心得，后來(lái)黃宗羲《孟子師說(shuō)》，康有為《孟子微》，唐文治《孟子大義》，都是如此。他們相對(duì)于朱熹和焦循，其實(shí)更是一種讀書(shū)報(bào)告式的寫(xiě)作方式，就像我們寫(xiě)讀書(shū)報(bào)告一樣，讀書(shū)報(bào)告沒(méi)有必要再注每個(gè)字詞，因?yàn)樵谧衷~的層面是每個(gè)讀書(shū)人自己要解決的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題不應(yīng)該依賴(lài)其他的作者來(lái)幫助他解決。

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孟子說(shuō)“不以文害辭，不以辭害志”，在文、辭、志三個(gè)層面，可能像王夫之、黃宗羲、康有為和唐文治他們，就更注重“志”的層面。在“志”的層面，就有所謂大義和微言。你可能一句話每個(gè)字都認(rèn)識(shí)，但是你依然不知道這句話或者是這段文章在說(shuō)什么，或者說(shuō)你只看到表面的一層意思，并沒(méi)有抵達(dá)作者隱藏在字里行間的深心，這是微言。漢代以后，講究章句之學(xué)，就是那種非常繁瑣的訓(xùn)詁考據(jù)，“博士買(mǎi)驢，書(shū)券三紙，未有驢字”，讓很多普通讀者覺(jué)得不勝其苦，所以后來(lái)歷代都有學(xué)者主張面對(duì)經(jīng)典要直探大義，去蕪存菁，尋求作者要表達(dá)的最根本之物，這也是孟子自己說(shuō)的“博學(xué)反約”，約，就是簡(jiǎn)化。所有的理解都來(lái)自于簡(jiǎn)化，但簡(jiǎn)化不意味著簡(jiǎn)單化，你要學(xué)會(huì)把博學(xué)而來(lái)的知識(shí)簡(jiǎn)化成某種最重要的東西，這是大義。

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所以我覺(jué)得對(duì)先秦古典著作來(lái)說(shuō)，重要的不在于把孟子的思想總結(jié)成一二三四，不能用現(xiàn)代學(xué)術(shù)框架去框他，而是要回到他的語(yǔ)境里面去尋求他的微言和大義，這是我希望做的幾方面的工作。

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這本書(shū)是去年8月份完稿的，到現(xiàn)在也差不多有一年了，我自己看起來(lái)都有一點(diǎn)陌生。我之前看校樣的時(shí)候重讀過(guò)一遍，前兩天因?yàn)樽鲞@個(gè)活動(dòng)又重讀了一遍，我自己覺(jué)得還比較滿意。當(dāng)然可能還是有一些字句錯(cuò)誤，希望以后有機(jī)會(huì)修改。

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我不知道在座諸位對(duì)《孟子》有什么樣的熟悉程度，所以我就先做一個(gè)簡(jiǎn)單梳理?！睹献印酚衅咂读夯萃酢贰豆珜O丑》《滕文公》《離婁》《萬(wàn)章》《告子》《盡心》。

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其中，《梁惠王》《公孫丑》說(shuō)的是孟子去見(jiàn)魏國(guó)和齊國(guó)的國(guó)君，它基本上是孟子和國(guó)君之間的對(duì)話，是孟子勸這些國(guó)君要行仁政，到了《公孫丑》結(jié)束的時(shí)候，他就離開(kāi)了齊國(guó)，回到了自己的故鄉(xiāng)，然后開(kāi)始他的教育工作。從《滕文公》開(kāi)始，一個(gè)有趣的變化發(fā)生了，之前都是孟子見(jiàn)梁惠王，見(jiàn)襄王，見(jiàn)齊宣王，到了滕文公開(kāi)始，是同時(shí)代的各種各樣的人來(lái)見(jiàn)孟子，孟子也和同時(shí)代的人開(kāi)始就治國(guó)和民生問(wèn)題進(jìn)行論辯。這大概是前面幾章的內(nèi)容。

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以上三篇內(nèi)容，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是“外王”一路。但是恰恰是孟子這一路思想，經(jīng)常被近現(xiàn)代知識(shí)分子所批評(píng)。王夫之就說(shuō)孟子“有上半截沒(méi)有下半截”，意思就是指孟子宏觀上說(shuō)得頭頭是道，但是具體操作的時(shí)候他似乎不管了，有一種蹈空凌虛的感覺(jué)。但是我覺(jué)得這是宋以后的知識(shí)分子對(duì)古典的一種誤解。因?yàn)閺拿献拥慕嵌葋?lái)講，具體的內(nèi)政措施不應(yīng)該是他來(lái)完成的，因?yàn)樗麑?duì)這些國(guó)家來(lái)說(shuō)是一個(gè)外來(lái)“流亡知識(shí)分子”這樣的角色，他覺(jué)得一個(gè)國(guó)家的重大決策要交給這個(gè)國(guó)家的大臣去做，即所謂“世臣”，就是世世代代在這片土地上生活的精英，唯有他們才會(huì)對(duì)這塊土地負(fù)責(zé)，也唯有他們才能理解具體事務(wù)中的種種復(fù)雜性。

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同時(shí)，在孟子里，外王和內(nèi)圣其實(shí)是一體兩面，并不是兩件可以分開(kāi)的事。這種分裂基本上是到宋以后才開(kāi)始的。在孟子那里外王就是內(nèi)圣，是一回事。即便是外王，要行仁政，也是要求王者或者說(shuō)每個(gè)人從自身做起，所謂的“推己及人”，這是孟子最基本的思想，當(dāng)然這也是從孔子那里來(lái)的。只不過(guò)孟子發(fā)揮得更加極致。所有的事情先從自己身上一點(diǎn)點(diǎn)善念開(kāi)始，護(hù)持，滋養(yǎng)，擴(kuò)充，一點(diǎn)點(diǎn)向外推，推廣到每個(gè)人身上去。所以他說(shuō)“堯舜與人同”，即便是堯舜這樣很高的圣賢，他們和普通人在人心的那點(diǎn)善念上，是基本一致的。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，他和齊宣王講王政，和對(duì)學(xué)生講修身，是一以貫之，他都是勸他們要回到自己，回到自身的善念中去重新審視一切。

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這里面可以舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，可以看到古今之間的一些變化。比如說(shuō)“以德服人”這個(gè)詞，這個(gè)詞現(xiàn)在也經(jīng)常用，但經(jīng)常是一個(gè)諷刺的表述。以前看電影《方世玉》，里面的雷老虎的口頭禪就是以德服人，然后被大家嘲笑，他天天打不還手，罵不還口，要以德服人，最終卻變成一個(gè)笑柄一樣的狀況。從這個(gè)詞的解釋?zhuān)部梢钥吹揭稽c(diǎn)古今之變?！耙缘路恕边@個(gè)詞通行解釋?zhuān)菑闹祆淠抢飦?lái)的，意思是依靠道德來(lái)使人服從，你做得很好，你是一個(gè)很正直的人，有很強(qiáng)的道德感，你依靠這種道德感使別人聽(tīng)從你，這是一種使動(dòng)用法。但是在東漢趙歧那里，在漢學(xué)那里，“以德服人”的“服”，就是服從的意思，意思是說(shuō)，服從這個(gè)人是由于這個(gè)人身上的道德。用我的道德使對(duì)方服從，和因?yàn)閷?duì)方的道德所以服從對(duì)方，這兩種解釋幾乎可以說(shuō)是相反的，而這當(dāng)中就涉及到漢學(xué)宋學(xué)之間的典型差異，就是在朱熹之后的解釋會(huì)更強(qiáng)調(diào)道德的主觀能動(dòng)性，如果我是有道德的人，我就要設(shè)法利用我的道德做一些事情，這在當(dāng)時(shí)我相信是一個(gè)非常積極的思想，有其革命性和針對(duì)性的一面。但到了我們今天回過(guò)頭來(lái)看，這一路內(nèi)圣化的思潮就帶來(lái)了很多誤解，我們現(xiàn)在對(duì)儒家很多的偏見(jiàn)其實(shí)都是因?yàn)槭艿搅怂螌W(xué)的影響，一方面作為現(xiàn)代人，我們會(huì)覺(jué)得這樣的想法很偽善，很虛偽，但另一方面我們又覺(jué)得它是來(lái)自經(jīng)典。所以我們對(duì)儒家一直有一種很曖昧的態(tài)度。一方面覺(jué)得它不可動(dòng)搖，另一方覺(jué)得它不太適合我們現(xiàn)代人。但如果說(shuō)我們回到漢學(xué)，回到先秦的語(yǔ)境中去看《孟子》也好，看《論語(yǔ)》也好，很多的解釋反而跟現(xiàn)代人的心性更加接近，更加相通。比如在“以德服人”這個(gè)例子里，從漢學(xué)的角度解釋?zhuān)献诱f(shuō)的是因?yàn)橐粋€(gè)人的道德好，所以我打心底里佩服這個(gè)人，也樂(lè)意服從這個(gè)人?！耙缘路恕笔谴蠹乙黄鹑プ分鹨粋€(gè)更好的東西，類(lèi)似于從善如流。

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《孟子讀法》

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在這樣的想法里，道德就是一個(gè)接近客觀性的存在，只用來(lái)約束自己，而不是用來(lái)綁架別人。每個(gè)人約束管理好自己以后，其他人就會(huì)仰慕他，仿佛一種自然的向光性，是一個(gè)人如何讓自己成為一束光。在這樣的情況下，所有的善與美都來(lái)自于自身，是一個(gè)你體驗(yàn)到的東西，而不是說(shuō)你選擇行善或者選擇不行善。在先秦儒家的思想里，善是你心里本來(lái)有的東西，是你有沒(méi)有體驗(yàn)的問(wèn)題。這里面就很奇妙，它不是一個(gè)選擇而是一個(gè)體驗(yàn)。你如果說(shuō)體驗(yàn)過(guò)一個(gè)好的東西之后，你就自然不會(huì)選擇那些壞的東西。這個(gè)思想和古希臘思想很接近，就是蘇格拉底說(shuō)的“惡即無(wú)知”。古典哲人有一種想法，他們覺(jué)得一個(gè)人如果說(shuō)真的見(jiàn)識(shí)過(guò)美好之后就不會(huì)選擇那些丑惡之物。我覺(jué)得現(xiàn)代人完全可以理解，就像你喝過(guò)茅臺(tái)酒之后，你喝次一級(jí)的酒，總歸是覺(jué)得有點(diǎn)兩樣，這個(gè)完全是任何一個(gè)人都可以體會(huì)到的最素樸的感受。我覺(jué)得這個(gè)東西更加積極一些，虛偽的層面會(huì)少一點(diǎn)。這是我說(shuō)的孟子外王思想中的漢宋之分。

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第三篇《滕文公》是和同時(shí)代人的論辯。這一篇我希望強(qiáng)調(diào)一下的，是可以看一看孟子是如何辯論的。這個(gè)和我們今天所謂“奇葩說(shuō)”或者是更早的大專(zhuān)辯論賽的辯論完全不是一回事?，F(xiàn)在我們的辯論是要說(shuō)服別人，是要抓住別人的邏輯漏洞，是通過(guò)滔滔不絕的話語(yǔ)讓別人啞口無(wú)言，獲得吃瓜群眾的掌聲。這種方式離古典思想就特別遙遠(yuǎn)，在孟子那里，雖然別人也說(shuō)他很好辯論，但是他的辯論用他自己的話來(lái)說(shuō)，都是“不得已”而為之，而且他的辯論前提是先理解對(duì)方說(shuō)什么，我們看到他對(duì)每個(gè)學(xué)派都很了解，他知道對(duì)方在干什么。理解對(duì)方之后，他要做的事情是區(qū)分名實(shí)。就是一個(gè)詞語(yǔ)概念和這個(gè)詞語(yǔ)概念所針對(duì)的具體東西之間的對(duì)應(yīng)關(guān)系。

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我覺(jué)得這個(gè)和蘇格拉底也有點(diǎn)相似，蘇格拉底會(huì)先追問(wèn)，你知道你現(xiàn)在說(shuō)的東西是什么嗎？他是一點(diǎn)點(diǎn)去追問(wèn)別人。而孟子不去做這樣的追問(wèn)，他自己去幫助這些人回答。他要搞清楚每個(gè)概念，每個(gè)名詞針對(duì)的內(nèi)在實(shí)質(zhì)是什么，名實(shí)之間會(huì)不停發(fā)生變化?，F(xiàn)在的辯論，經(jīng)常做的一件事是偷換概念，是用偷換概念的方式去說(shuō)服對(duì)方或者是壓垮對(duì)方。而在《孟子》或者是古典哲學(xué)當(dāng)中，哲人們做的是恰恰是要恢復(fù)概念，他們要恢復(fù)這些名詞和實(shí)質(zhì)內(nèi)容之間的一一對(duì)應(yīng)關(guān)系，這個(gè)在《論語(yǔ)》里就是所謂的“名不正則言不順”，“必也正名乎”。詞語(yǔ)是用來(lái)表達(dá)世界的，但往往詞語(yǔ)卻帶來(lái)更多的混亂，因?yàn)樵~語(yǔ)可以被任意地解釋。這就是我們過(guò)去所謂的指鹿為馬。指鹿為馬是一個(gè)非常典型的權(quán)力如何參與到語(yǔ)言的腐敗當(dāng)中去的案例。當(dāng)一個(gè)人習(xí)慣了指鹿為馬之后，他會(huì)自然接受這種語(yǔ)言腐敗，接受種種的名不副實(shí)。這種語(yǔ)言的腐敗在今天可以說(shuō)比比皆是，我就不舉具體的例子了。

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回到《孟子》，其中最讓我有感觸的地方，也就是他一直在做這樣的澄清語(yǔ)言的工作。他澄清每一個(gè)漢字本身的意思。何為仁，何為義，何為孝，何為君臣。這里面你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)更加剛健、清新、有力的先秦儒家的樣子。

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到了后面四篇，《離婁》《萬(wàn)章》《告子》《盡心》，就更側(cè)重孟子個(gè)人的思想記錄了。如果說(shuō)一開(kāi)始他是在對(duì)君王說(shuō)話，對(duì)君王身邊的大臣說(shuō)話，對(duì)周?chē)瑫r(shí)代的知識(shí)分子說(shuō)話，那么從《離婁》開(kāi)始，他就是在對(duì)未來(lái)的一代代讀書(shū)人說(shuō)話，這就是所謂教育。

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《萬(wàn)章》這一章有一點(diǎn)點(diǎn)難，因?yàn)槿f(wàn)章是一個(gè)好學(xué)生，他經(jīng)常會(huì)問(wèn)老師很多有關(guān)古書(shū)中的問(wèn)題，所以這一章大量記載了孟子對(duì)古史的態(tài)度。這里面涉及我們?nèi)绾慰创龤v史。在古典哲人眼里，歷史不僅僅是曾經(jīng)發(fā)生過(guò)什么，它時(shí)常要服從一種更高的真實(shí)，就是應(yīng)該發(fā)生過(guò)什么。當(dāng)代西方歷史哲學(xué)也經(jīng)?；氐竭@個(gè)層面看問(wèn)題，比如克羅齊和海登·懷特，歷史是人寫(xiě)下來(lái)的，所以首先是一種敘事，所有對(duì)于歷史的講述都是為了當(dāng)下而服務(wù)的。這一點(diǎn)在《孟子》這里也很明顯，他談?wù)撨^(guò)去的三皇五帝，談?wù)撐耐踔芄?，談?wù)摗氨M信書(shū)不如無(wú)書(shū)”，其關(guān)心的都是當(dāng)下，是如何去激勵(lì)此時(shí)此刻的人。

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國(guó)家圖書(shū)館出版社影印出版的《宋本孟子集注》（圖片來(lái)自布衣書(shū)局）

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《孟子》越到后面，思想越精純，到了《告子》和《盡心》，氣息越來(lái)越接近《論語(yǔ)》。如果說(shuō)大家覺(jué)得前面的篇章有些繁難，我建議可以直接從最后一章《盡心》開(kāi)始讀，因?yàn)檫@是他晚年的思想總結(jié)，都是一小段一小段的話，讀起來(lái)也不會(huì)那么吃力，就是一兩句話，但是就像《論語(yǔ)》一樣，可以反復(fù)咀嚼。

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我再講一句話，也是最后一篇《盡心》里面的話和大家共勉。孟子說(shuō)：“待文王而后興者，凡民也。若夫豪杰之士，雖無(wú)文王猶興?！迸d，就是感發(fā)，振作。要等待文王到來(lái)能振作起來(lái)的人是普通老百姓；豪杰之士，真正有能力或者是有勇氣的人是沒(méi)有文王的時(shí)候也可以自己振作。我覺(jué)得這句話對(duì)我們現(xiàn)在完全適用，我們很多人都在等待一個(gè)好的時(shí)代，都在抱怨一個(gè)糟糕的時(shí)代，很多人會(huì)覺(jué)得80年代多么多么好，或者90年代多么多么好，我們總覺(jué)得過(guò)去有一個(gè)黃金時(shí)代只是自己沒(méi)趕上，總是把自己的沉淪、埋怨、不振作、不思進(jìn)取歸咎到時(shí)代、歸咎到他人身上，我們和時(shí)代一起沆瀣一氣，還覺(jué)得自己是一個(gè)犧牲者。

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這樣的態(tài)度在古典思想里是非常陌生的。對(duì)他們來(lái)講“豪杰之士，雖無(wú)文王猶興”。即便沒(méi)有文王，因?yàn)槟阕龊靡稽c(diǎn)，這個(gè)時(shí)代就跟著好一點(diǎn)，你成為一個(gè)有光亮的人，你周?chē)沫h(huán)境就會(huì)變得更加明亮一點(diǎn)。這完全是一個(gè)自新自省的過(guò)程，我覺(jué)得即便在孟子那里，他對(duì)同時(shí)代也是非常失望的。每一代的思想家，每一代人都會(huì)對(duì)自己的時(shí)代失望，但是失望之后有兩種態(tài)度。一種是自我振作，一種是沉淪下去，我覺(jué)得這兩種選擇會(huì)一直持續(xù)下去。

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我就把這句話和大家做一個(gè)共勉，謝謝大家。

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主持人：剛剛張老師說(shuō)的個(gè)人和時(shí)代的關(guān)系，也是我看這本書(shū)非常有觸動(dòng)的一點(diǎn)。如果這是一個(gè)下沉的時(shí)代，你要怎么面對(duì)，用什么樣的心態(tài)跟這個(gè)世界共存。這可能是孟子或者說(shuō)古典儒家讓人非常振奮的一點(diǎn)，就是你真的可以從他們的語(yǔ)言和思想中獲得一些向上的東西。

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現(xiàn)在各級(jí)基礎(chǔ)教育都在弘揚(yáng)閱讀經(jīng)典，儒家思想又是經(jīng)典當(dāng)中比較重要的一部分。我想問(wèn)一下張老師，您覺(jué)得我們今天應(yīng)該如何理解儒家思想，孟子在整個(gè)儒家板塊當(dāng)中扮演了一個(gè)怎樣的角色？

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張定浩：我寫(xiě)孟子的書(shū)很多朋友都很奇怪，為什么寫(xiě)《孟子》，為什么不寫(xiě)《論語(yǔ)》？對(duì)我而言，像《論語(yǔ)》《莊子》這樣的書(shū)可能只能是自我受用，因?yàn)橐环矫嫠麄兊乃枷氡旧矸浅Ｉ铄潇`活，另一方面也擁有更多更好的解釋著作?！睹献印废鄬?duì)來(lái)說(shuō)，一方面注解的人稍微少一些，另一方面它也相對(duì)簡(jiǎn)單一些，但這種簡(jiǎn)單又是比較正的路子。

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在孔子那里還不能簡(jiǎn)單地談?wù)撊寮?，因?yàn)閷?duì)于孔子來(lái)說(shuō)，他并沒(méi)有一個(gè)后世所謂儒家的概念。這個(gè)概念可能從孟子這里才開(kāi)始逐漸形成的。所以后來(lái)很多學(xué)者都說(shuō)，如果想領(lǐng)略儒家思想，要從孟子開(kāi)始，他是一個(gè)正統(tǒng)的入門(mén)的基石，你從這里走進(jìn)去，大致上不會(huì)走太多的彎路。《孟子》里面有大量對(duì)《詩(shī)經(jīng)》和《尚書(shū)》的解讀，它可以說(shuō)是秦漢讀書(shū)人的輔導(dǎo)材料，到了宋代之后，孟子升格，《孟子》變成了每個(gè)小學(xué)生的必讀書(shū)。這里面變化的過(guò)程，使得《孟子》這本書(shū)一方面可以上通古學(xué)，另一方面又下達(dá)近現(xiàn)代之學(xué)，這也是它的生機(jī)所在。

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主持人：其實(shí)我們現(xiàn)在對(duì)這些先秦的思想，是有一種隔離感的，覺(jué)得孟子的思想和當(dāng)代人的生活有距離。但這次在讀《孟子》的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)孟子的形象是很讓人親近的，他讓我們正視人的欲望，非常重視快樂(lè)，關(guān)于這一點(diǎn)您在書(shū)里也有提到。

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張定浩：說(shuō)到親切不親切，因?yàn)槲铱吹竭@本書(shū)的豆瓣短評(píng)中有個(gè)讀者寫(xiě)得很好，他說(shuō)讀了這本書(shū)之后對(duì)孟子產(chǎn)生了一種親切感。這讓我覺(jué)得很欣慰，因?yàn)檫@也是我寫(xiě)作過(guò)程當(dāng)中的體會(huì)。我會(huì)覺(jué)得相較于孔子和莊子，孟子其實(shí)很多時(shí)候說(shuō)的道理更接近日常。比如說(shuō)到快樂(lè)，有所謂的“孔顏樂(lè)處”，孔子說(shuō)“飯疏食，飲水，曲肱而枕之，樂(lè)亦在其中矣”，說(shuō)顏回“一簞食，一瓢飲，在陋巷。人不堪其憂，回也不改其樂(lè)”，這里面的體驗(yàn)是很瀟灑的，但對(duì)人是有要求的，所以“孔顏樂(lè)處”雖然被宋儒提倡，但我們現(xiàn)在看起來(lái)總覺(jué)得有點(diǎn)苦，并不能人人都做到。反過(guò)來(lái)，倒是孟子談到樂(lè)的時(shí)候更加日常，是每個(gè)人都能接受的樂(lè)?！睹献幼x法》這本書(shū)里有一節(jié)《君子有三樂(lè)》，孟子說(shuō)君子有三種快樂(lè)，這三種快樂(lè)對(duì)君子來(lái)說(shuō)，即便是給他一個(gè)天下也無(wú)法交換的。第一種就是“父母在，兄弟無(wú)故”。就是你的父母兄弟都健在。這種父母親人都在的愉快感覺(jué)，尤其是我個(gè)人到了中年之后，會(huì)越來(lái)越強(qiáng)烈，因?yàn)槿硕际且煌Ｗ呦蛩ダ纤劳?，這種危機(jī)感隨著年齡增長(zhǎng)會(huì)越來(lái)越大，也更能體驗(yàn)其中的快樂(lè)。它是一個(gè)日常的快樂(lè)，真正在塵世生活當(dāng)中的每個(gè)人都會(huì)體驗(yàn)的快樂(lè)。

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第二種快樂(lè)是“仰不愧于天，俯不怍于人”。這是落實(shí)到自己的，就是我自己做的一切東西都是不會(huì)愧對(duì)于天地，在個(gè)人層面。第三種快樂(lè)是“得天下英才而教育之”，就是我的學(xué)問(wèn)可以有一個(gè)傳承，是社會(huì)層面。

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這里面“父母在，兄弟無(wú)故”相對(duì)于過(guò)去，“仰不愧于天，俯不怍于人”相對(duì)于現(xiàn)在，“得天下英才而教育之”相對(duì)于未來(lái)。在孟子的這個(gè)“樂(lè)”里面，有過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)，有家庭、個(gè)人和社會(huì)，個(gè)人完全和他人融為一體，在日常生活中結(jié)合在一起。雖然說(shuō)“孔顏樂(lè)處”也很好，但是那個(gè)東西是很難推廣的，一推廣就會(huì)變成作秀，變成一個(gè)很虛偽的事情，因?yàn)樗耆且粋€(gè)哲人的心性。但是在孟子這里，這三種快樂(lè)是可以推廣的。當(dāng)然了，“父母在，兄弟無(wú)故”不是你可以控制的事情，“得天下英才而教育之”也不是你可以控制的事情。因?yàn)槟阆虢逃臅r(shí)候，不可能正好就碰到合適的人。很多時(shí)候，這種教育是一個(gè)草蛇灰線，是通過(guò)寫(xiě)作，通過(guò)影響幾代人之后的陌生人。古典教育一直是這樣的，它不是一個(gè)門(mén)派的延續(xù)，可能一本像《孟子》這樣的書(shū)已經(jīng)沉埋了很多年，到了東漢，被趙歧重新又注一下，到魏晉時(shí)期又被埋沒(méi)了很多年，到了唐朝又被韓愈重新振作，這種都是草蛇灰線的延續(xù)，也不是自己可控的。

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自己可以控制的快樂(lè)是什么？就是“仰不愧于天，俯不怍于人”，就是令你自己安心的快樂(lè)，而這種快樂(lè)也是古典學(xué)問(wèn)一直講的，“上不愧于屋漏”，還有“君子慎獨(dú)”，都是一脈相傳，一以貫之的思想。

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主持人：這就是孟子讓人覺(jué)得親近的地方，他的思想起點(diǎn)是每個(gè)人的日常生活?；氐轿覀兘裉旎顒?dòng)的主題“如何走進(jìn)古典哲人的世界”，我們?cè)陂喿x其他哲人著作的時(shí)候，也需要這樣一個(gè)走進(jìn)的過(guò)程。就張老師的閱讀體驗(yàn)來(lái)說(shuō)，您覺(jué)得走進(jìn)或者說(shuō)理解古典思想的過(guò)程中，我們需要做什么準(zhǔn)備，需要在這個(gè)過(guò)程中注意什么？

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張定浩：我覺(jué)得一個(gè)最基本的準(zhǔn)備大概就是要消除自己很多已有的成見(jiàn)，不要帶著成見(jiàn)去看待古典著作。假設(shè)自己是一個(gè)小孩子，就像孟子說(shuō)的“赤子之心”。帶著一種赤子之心重新去面古典。先把自己放空，放空之后才可以吸收到好的東西。如果讀書(shū)僅僅帶著一種非常強(qiáng)的自我成見(jiàn)去看東西，他看到的東西永遠(yuǎn)都只是他自己希望看到的或者說(shuō)已經(jīng)知道的東西，這樣的讀書(shū)收獲就會(huì)很少，甚至有害，因?yàn)闀?huì)滋長(zhǎng)一種虛妄的自負(fù)。

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責(zé)任編輯：近復(fù)

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