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李明輝：民主只是一個(gè)架構(gòu)，其內(nèi)涵需要文化來填充

受訪者：李明輝

采訪者：王緒琴

來源：澎湃新聞

時(shí)間：孔子二五六七年歲次丙申九月廿八日癸未

           耶穌2016年10月28日

澎拜新聞編者按：浙江工商大學(xué)副教授、中國哲學(xué)博士王緒琴，在臺(tái)灣大學(xué)訪學(xué)之際，拜訪臺(tái)灣“中研院”文哲所研究員、新儒家代表人物牟宗三的弟子李明輝先生。王緒琴介紹，李明輝先生家在一個(gè)不太起眼的住宅樓上，躍層結(jié)構(gòu)，樓下為生活起居的場所，樓上則是書房。就在這間書房，泡上普洱茶，各自坐定，開始此次談話交流。王緒琴還注意到，“在先生的書房中，給我留下深刻印象的是，在書柜上、桌子上、窗臺(tái)上放著各式各樣的貓頭鷹，先生說是他從世界各地搜集回來的。由此可以想見先生的信念與情懷，密涅瓦的貓頭鷹在黃昏起飛，先生以哲學(xué)的反思與批判為志業(yè)，融合中西思想的精華，試圖找到人類文明的出路。”并且，“以前在大陸時(shí)只是在臺(tái)下聽李明輝先生的講座，他并不認(rèn)識(shí)我。但是，與先生初次相見，他的熱情親切，沒讓我覺得有半點(diǎn)的生疏拘束之處。”訪談內(nèi)容已獲受訪人審閱和確認(rèn)，授權(quán)澎湃新聞刊發(fā)。

臺(tái)灣“中央研究院”文哲所研究員李明輝先生在書房。

早在2002年就撰文批評(píng)蔣慶的觀點(diǎn)

王緒琴：本來不想來打擾您的，但是，來臺(tái)大后，有朋友鼓勵(lì)我來拜訪您，說一方面我們有關(guān)于“大陸新儒家”的共同話題，另一方面他們說李先生對(duì)年輕學(xué)者很熱情，有耐心，應(yīng)該去拜訪他。李先生能在百忙之中給晚學(xué)以教導(dǎo)，倍感幸運(yùn)和感激！

李明輝：你們年輕學(xué)者能來看我，我自然很歡迎，我正好也可以了解大陸那邊的反應(yīng)。

我看到了你發(fā)給我的幾篇評(píng)論今年初“首屆兩岸新儒家會(huì)講”的文章，也讓我了解到大陸那邊的一些狀況。他們的基本立場都沒問題。但是，其中有一篇孫鐵騎的文章，作者似乎不太了解狀況，因?yàn)樗f參加會(huì)講的港臺(tái)學(xué)者都是“牟系”的。怎么會(huì)呢？陳昭瑛就不是“牟系”，她經(jīng)常批評(píng)牟先生的觀點(diǎn)；謝大寧似乎也不是“牟系”，他與牟先生的觀點(diǎn)也不同。另外，我也避免從派系的立場來討論問題。

我經(jīng)常去大陸交流，認(rèn)識(shí)很多研究儒學(xué)的學(xué)者，大部分的學(xué)者都很正常，都在好好地研究學(xué)問，只是少部分人愛自我標(biāo)榜。其實(shí)，我在澎湃新聞之前的訪問中，只是針對(duì)少部分人如蔣慶、陳明提出批評(píng)。但是那個(gè)訪問稿刊出來之后，大陸學(xué)者的反應(yīng)有點(diǎn)莫名其妙，他們說我不了解大陸的儒學(xué)研究。

其實(shí)，我根本無意批評(píng)大陸的整體儒學(xué)研究，我只提到蔣慶、陳明。而且我也不是第一次批評(píng)蔣慶，早在2002年我就在《中國學(xué)術(shù)》上發(fā)表了“儒家政治哲學(xué)與責(zé)任倫理學(xué)”，批評(píng)蔣慶的觀點(diǎn)，但當(dāng)時(shí)沒人注意，也沒人討論。這篇論文后來收入2005年我在北大出版社出版的《儒家視野下的政治思想》里?，F(xiàn)在居然有一竿人跳出來，說我不了解大陸儒學(xué)研究的狀況。但我根本就沒有全面評(píng)論大陸的儒學(xué)研究，你憑什么說我不了解大陸的情況呢？恰恰是我很了解大陸的情況，才會(huì)講那些話。我知道大部分人不會(huì)同意蔣、陳他們，但是又不好意思或不愿意出來批評(píng)他們。這種心理，我也完全可以理解。

王緒琴：李先生，不用太擔(dān)憂。據(jù)我了解，絕大部分大陸學(xué)者都看明白了您的說法，認(rèn)同您的觀點(diǎn)。

李明輝：我和陳明認(rèn)識(shí)有20多年了，他剛開始辦《原道》時(shí)，非常辛苦，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大陸的儒學(xué)很沒落，有人肯推廣儒學(xué)，我們都很支持。他的《原道》出了兩三期之后，就沒錢了。后來他來臺(tái)灣，我?guī)退伊艘粋€(gè)基金會(huì)，捐給他一些錢，讓他繼續(xù)辦《原道》。

王緒琴：2016年1月在成都杜甫草堂舉辦的“草堂論劍”，主題為“首屆兩岸新儒家會(huì)講”。言下之意，應(yīng)該還有第二屆、第三屆，是嗎？

李明輝：后面的會(huì)講我不會(huì)再參加了。這屆會(huì)講之后，陳明接受《北京晨報(bào)》的訪問，他說最近在成都辦了一個(gè)會(huì)講，叫“超越牟宗三，回到康有為”。我想，這是你自己發(fā)言的標(biāo)題，不是整個(gè)會(huì)講的標(biāo)題，如果這是這次會(huì)講的標(biāo)題，我就不會(huì)參加了。這表明我對(duì)他講的話一點(diǎn)都不起作用。

我當(dāng)時(shí)還質(zhì)疑他們所推崇的康有為?？涤袨橐獜U除婚姻制度，主張男女只要每年簽個(gè)合同，就可以住在一起。我當(dāng)場質(zhì)問他們，你們能接受嗎？當(dāng)時(shí)唐文明就很尷尬。他說，《大同書》是康有為最糟糕的一本書。我說，儒家是最重視家庭的，康有為這樣主張，還算是儒家嗎？儒家的五倫中，缺了夫婦這一倫，父子和兄弟這兩倫不也就沒有了，只剩下了君臣和朋友兩倫，這還是儒家嗎？最可議的是陳明，他根本就沒有寫過關(guān)于康有為的著作，怎么就能自稱“康黨”呢？

2016年1月成都杜甫草堂“首屆兩岸新儒家會(huì)講”與會(huì)學(xué)者合影。圖片來自網(wǎng)絡(luò)

民主只是一個(gè)架構(gòu)，其內(nèi)涵需要文化來填充

王緒琴：現(xiàn)在大陸儒學(xué)開展得很熱鬧，您認(rèn)為這是儒學(xué)的春天到來了嗎？

李明輝：有些學(xué)者可能會(huì)以為儒學(xué)的時(shí)代到來了，但我覺得應(yīng)該謹(jǐn)慎一點(diǎn)，要把握好分寸。比如郭齊勇先生推動(dòng)民間儒學(xué)，主張?jiān)谥袑W(xué)里教授儒家經(jīng)典，這樣扎實(shí)地做些基礎(chǔ)的工作，培養(yǎng)學(xué)生，并且不自找標(biāo)榜，我覺得挺好。

王緒琴：以蔣慶和陳明為代表的“大陸新儒家”，在青年學(xué)者或?qū)W生當(dāng)中有不少的信奉者。我這次決定“不知深淺”地寫文章批評(píng)陳明等人，其中一個(gè)重要的原因就是，我發(fā)現(xiàn)我周圍的青年學(xué)者和學(xué)生之中，有不少人在推崇他們，甚至有點(diǎn)頂禮膜拜的味道。

李明輝：這與他們的民族主義情緒有關(guān)系。他們認(rèn)為民主、人權(quán)不是普世價(jià)值，只是西方的價(jià)值，他們不要這些西方的價(jià)值。他們哪里知道，民族主義也是西方的價(jià)值，因?yàn)橹袊緛砭蜎]有民族主義，他們以為儒家就是民族主義。梁漱溟在《中國文化要義》中講到，中國人只有“天下”的觀念，哪里有民族主義的觀念？民族主義是清末受到西方列強(qiáng)的侵略之后才產(chǎn)生的。

王緒琴：即使是古代的天下觀，孔子如果活在當(dāng)下，他的天下觀也應(yīng)當(dāng)包括中西方在內(nèi)的天下，也不會(huì)拒斥人類文明積累的優(yōu)秀成果，他肯定也不會(huì)同意這種狹隘的民族主義觀的。

李明輝：民族主義極具迷惑性，在大陸和臺(tái)灣都有市場。但是，民族主義不能取代民主。民主只是一個(gè)架構(gòu)，其內(nèi)涵需要文化來填充。如果你認(rèn)為菲律賓和俄羅斯的民主并不成功，但是為什么你不提瑞士和北歐等國家的民主，它們都很成功呀！進(jìn)一步來說，這并不是說一個(gè)社會(huì)民主化以后，什么問題都解決了，這里恰恰是儒家可以發(fā)揮作用的地方。

王緒琴：據(jù)李老師您的觀察，下一步大陸儒學(xué)的發(fā)展，會(huì)是什么可能的方向？

李明輝：儒家的傳統(tǒng)是一個(gè)很龐大的系統(tǒng)，有人研究經(jīng)學(xué)，有人研究史學(xué)，有人研究哲學(xué)，有人研究文學(xué)。但是，我看到大陸有些研究經(jīng)學(xué)的學(xué)者相互批評(píng)，又與研究史學(xué)或哲學(xué)的相互指責(zé)。大家應(yīng)該相觀為善，攜手共進(jìn)呀！

我們這一代的臺(tái)灣學(xué)者在讀書時(shí)，大陸在搞“文革”，年輕人讀不了書，臺(tái)灣的儒學(xué)研究自然占據(jù)優(yōu)勢。但是，下一代的大陸學(xué)者在學(xué)術(shù)研究上的障礙少了很多，上升的勢頭很快，而臺(tái)灣由于一些原因，年輕一代的學(xué)者的勢頭似乎不及我們這一代。

儒學(xué)一定要進(jìn)入民間

王緒琴：最近在大陸，關(guān)于“讀經(jīng)”問題爭論得很激烈，尤其對(duì)王財(cái)貴的讀經(jīng)做法有很多爭議，不知道您是否有所關(guān)注？

李明輝：這些問題的出現(xiàn)我一點(diǎn)都不意外，必然會(huì)出現(xiàn)這些問題。從長遠(yuǎn)看來，這個(gè)階段肯定會(huì)經(jīng)歷，并且肯定會(huì)過去。

王緒琴：在大陸，除了王財(cái)貴推行的讀經(jīng)活動(dòng)外，還有不少學(xué)者在推動(dòng)儒學(xué)進(jìn)入鄉(xiāng)村。除了郭齊勇老師的工作外，山東大學(xué)的顏炳罡先生、中國社會(huì)科學(xué)院的趙法生先生等一些學(xué)者也在做鄉(xiāng)村儒學(xué)推廣的工作，據(jù)說效果還很不錯(cuò)。這種做法您怎么看？

李明輝：我基本贊同顏炳罡他們的做法，儒學(xué)一定要進(jìn)入民間。臺(tái)灣的儒學(xué)進(jìn)入鄉(xiāng)村，主要靠的是宗教的力量。臺(tái)灣的佛教不反對(duì)儒家，也吸收儒學(xué)。臺(tái)灣中部有一個(gè)普臺(tái)小學(xué)，它是中臺(tái)禪寺辦的。去年的孔子誕辰，他們的學(xué)生就在校園里舉辦祭孔典禮?；〔]有孔廟，但今年的孔子誕辰，基隆的地方人士就在一個(gè)佛廟前面搭個(gè)臺(tái)子，在上面祭孔，跳六佾舞。

王緒琴：我來臺(tái)灣這一段時(shí)間，覺得臺(tái)灣的民風(fēng)還保留了很多優(yōu)秀的傳統(tǒng)，民眾熱心、謙和、有序等，頗有點(diǎn)傳統(tǒng)社會(huì)的“古風(fēng)”。不論是在大酒店還是小飯館，服務(wù)員的態(tài)度都很真誠和氣，不論是你消費(fèi)多少，都會(huì)一樣盡心的服務(wù)，付賬時(shí)都會(huì)真誠地說聲“謝謝”。我曾到臺(tái)北的一些郊區(qū)游玩，那里的出租車很少，但是，只要向當(dāng)?shù)氐男〉昊蚵啡饲笾麄兌紩?huì)熱心地用自己的電話幫忙叫車（他們掌握有當(dāng)?shù)爻鲎廛嚨碾娫挘?，善意而自然。我曾?jīng)過臺(tái)大附近的公館國民小學(xué)，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)小學(xué)的校園圍欄很低，成人一抬腳就可以跨過去，這在大陸是不可想象的。

李明輝：是的。來臺(tái)灣“自由行”的大陸朋友也常常告訴我他們的感受，他們對(duì)臺(tái)灣社會(huì)的民俗民風(fēng)都有很高的評(píng)價(jià)。參加旅游團(tuán)的人感受就會(huì)差一點(diǎn)，因?yàn)樗麄儧]有從容的時(shí)間和空間去接觸臺(tái)灣的民間社會(huì)。當(dāng)然，參加低價(jià)團(tuán)的人感受會(huì)更差一些。大陸社會(huì)的民俗問題是“文革”的后遺癥，這需要比較長的時(shí)間才可以恢復(fù)，主要還是要從教育下手，逐漸去恢復(fù)。

王緒琴：我觀察到，在臺(tái)灣，教育并不排斥宗教。來臺(tái)灣有個(gè)顯著的印象，就是廟宇很多，街頭小巷隨處可見，居民家里就可能留下一個(gè)房間供奉佛像、神像等，甚至連農(nóng)貿(mào)市場里都可能有個(gè)神龕，居民進(jìn)市場后，先拜一下佛，再開始采購物品。我在一些寺廟經(jīng)?？吹嚼蠋熢诠?jié)慶假日帶著中小學(xué)生去觀摩和禮拜，連臺(tái)灣大學(xué)里面都保留了一個(gè)土地廟，不少大學(xué)生經(jīng)過土地廟禮拜之后再去上課，也顯得很和諧自然。

李明輝：是的，臺(tái)灣除了儒家教育之外，儒家和宗教結(jié)合后，對(duì)民眾信仰的塑造起了很大的作用。大陸鄉(xiāng)村的民俗和民風(fēng)保留得如何？

王緒琴：我覺得從上世紀(jì)七八十年代以來，整體是每下愈況。我是1970年代末出生的，基本經(jīng)歷和體會(huì)了這個(gè)過程。離大城市遠(yuǎn)、開發(fā)程度低一點(diǎn)的鄉(xiāng)村可能稍好一點(diǎn)。我記得小時(shí)候，除了一些儒家的遺風(fēng)，如仁義忠信等信念外，民間樸素的民俗信仰還能起到很大作用。比如，大家相信做了壞事，會(huì)受到老天爺?shù)膽土P之類。但是，后來的鄉(xiāng)村民俗漸漸消失了，民風(fēng)日下，益加世俗化、功利化，關(guān)于道德和民俗的信仰幾乎消失殆盡。鄉(xiāng)村凋敝的現(xiàn)象已經(jīng)引起了大家的關(guān)注。

李明輝：這可能也與大陸市場經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展有很大關(guān)系。現(xiàn)代化的進(jìn)程無形中摧毀了傳統(tǒng)社會(huì)遺留下來的道德和信仰。

另外，民風(fēng)的衰落與宗族的消失也有很大的關(guān)系，宗族對(duì)民眾的教化和影響很重要。在臺(tái)灣，宗族也受到現(xiàn)代化進(jìn)程的影響，但是，這個(gè)傳統(tǒng)還在發(fā)揮著作用。我父母是臺(tái)灣南部的屏東人，而我出生于臺(tái)北。我在讀書期間，屏東的宗族組織會(huì)定期資助我一些學(xué)費(fèi)。1986年我在德國獲到博士學(xué)位時(shí)，他們還送來一個(gè)匾額，上面寫著“光宗耀祖”的字樣。我們的家譜可追溯到南宋理宗，我的祖籍在廣東梅州，270多年前的祖墳還在（族譜中的始祖是李火德）。

王緒琴：人是一種追求意義的生物，他希望知道自己從哪里來，歸屬于哪里。根源感和歸屬感是人獲得幸福感和安全感的重要來源，可惜大陸的宗族文化被“文革”等一些政治運(yùn)動(dòng)破壞得很厲害，不過現(xiàn)在也開始逐漸恢復(fù)。在傳統(tǒng)社會(huì)治理中，有“皇權(quán)不下縣”之說，其中宗族和鄉(xiāng)紳在地方自治中起了重要的作用，它們?cè)谝粋€(gè)地方的民俗教化、平衡維系當(dāng)?shù)厣鐣?huì)的意義非常重大。

我想起了浙江的幾個(gè)例子，比如杭州的錢氏家族，始祖自吳越國錢镠王起，宋時(shí)有錢易、錢昆，明代有錢福、錢士開，清代有錢謙益等，近現(xiàn)代如錢穆、錢鍾書、錢玄同、錢永健、錢其琛、錢正英、錢學(xué)森、錢偉長、錢三強(qiáng)等等，都是杰出的人才，真是名副其實(shí)的“錢塘望族”。杭州的洪府，在西溪濕地那里，自北宋以來八百年間，人才輩出，有“宋朝父子公侯三宰相，明紀(jì)祖孫太保五尚書”的盛況（洪邁、洪升等俱出洪家）。還有浙江東陽的盧氏宗族等等。這些例子都可以看出宗族的教化作用。

李明輝：江南的文風(fēng)很盛，所出的人才很多。目前對(duì)宗族的破壞，北方比南方嚴(yán)重，南方還有些宗族保存下來。當(dāng)前大陸民間書院開展的情況如何？

王緒琴：當(dāng)前在大陸，民間書院逐漸多了起來，除了蔣慶的陽明精舍外，還有同濟(jì)大學(xué)柯小剛的道里書院，游離于體制和民間之間，辦得也有聲有色。而有些純粹的民間學(xué)者，如這次發(fā)給您的文章中的一位作者，鞠曦先生，他創(chuàng)辦了長白山書院，現(xiàn)在已經(jīng)初具規(guī)模。他也在做一些深入扎實(shí)的研究工作，并不拒斥學(xué)術(shù)化的話語，也不拒斥西方的思想成果，每年開辦研修班，培養(yǎng)人才，反倒似乎比陳明等人更有開放的胸懷。

李明輝：他這個(gè)書院的學(xué)生從哪里來？

王緒琴：主要是全國各高校的研究生，也有些高校的教師，以及一些社會(huì)上的學(xué)者。在臺(tái)灣的體制教育內(nèi)，是如何推行儒學(xué)的教育的？

李明輝：在小學(xué)和國中的教科書中，儒家的經(jīng)典都有一些節(jié)選。在高中，每周還保留一個(gè)小時(shí)的儒學(xué)經(jīng)典誦讀時(shí)間。不久前，我和臺(tái)灣的一些學(xué)者一起編了一套“中華文化基本教材”，在高中階段是必修課程，以“四書”為范圍，一共需要兩年的時(shí)間修完。

責(zé)任編輯：柳君