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《施》劇首倡者陳明再次回應公眾質(zhì)疑 
     當時不收復臺灣 國家就會分裂 
     
新快報記者 蘇少鑫 

     編者按：有關(guān)《施瑯大將軍》（以下簡稱《施》）的爭論正在不斷升溫，公眾的矛頭幾乎一邊倒地指向了該劇的最先倡議者陳明?！皞稳濉?、“漢奸”、“賣國賊”等帽子滿天飛。很多人的攻擊甚至逸出個體，直指儒學。自去年“鄭家棟事件”以來，儒學似乎又遭遇了第二次“信任危機”。 

     作為最早的劇本倡議者，陳明究竟扮演了一個什么樣的角色？歷史與現(xiàn)實的問題究竟應不應該由一部電視劇來承擔？造成這些繁雜紛亂的爭論背后的根本原因又是什么？ 

     帶著這些問題和困惑，本報再次邀請《施》劇本的最早倡議人中國社科院儒教研究中心秘書長陳明先生與青年評論家石勇就這一問題展開討論。 

      
     質(zhì)疑：陳明只用單一標準評價不同行為 
     回應：歷史事件應該放到時空坐標中理解

      
     記者：有關(guān)《施》劇的討論不斷升溫，有評論認為對施瑯這個歷史人物的爭論凸現(xiàn)了中國在建構(gòu)民族主義國家過程中的困惑，比如著名儒學學者蔣慶先生所談到的我們要不要給少數(shù)民族政權(quán)歷史的合法性問題。您認為這是造成此次爭論的根本原因嗎？ 
     
     陳明：少數(shù)民族政權(quán)的合法性，在今天應該是毋庸置疑的。但在當時，兩族相爭，各為其主也是應該肯定可以理解的。至于在特定情景下淡化或凸顯對某些具體歷史人物的宣傳，不過是為了淡化或凸顯某些特定的歷史記憶以求取某種較好的現(xiàn)實效用，而并不意味著對人物評價標準或尺度的改變。因為不同的記憶投影到現(xiàn)實中來影響作用是不同的，我們在經(jīng)驗中所聽到的歷史故事時常變化，它的后面確有某種原則和智慧在。我認為，在今天，漢族和回族、藏族、滿族和蒙古族等民族之間的歷史沖突就不必過多強調(diào)，例如放在普通中學教科書中就不是很合適。這里存在某種尷尬，但它不過是為了避免更多更大的尷尬。 
     
     石勇：在這場爭論中，人們注意到了兩種傾向：一是所謂“大漢族主義”，這種“主義”有意無意忽略了“漢族”是一個文化民族的歷史事實和對現(xiàn)在民族主義中的“民族”應是(超越身份上的民族屬性)的文化民族與政治民族的要求；它是一柄雙刃劍，指向歷史時可以還元和清屠刀下的冤魂一個公道，但指向現(xiàn)實卻會觸動民族團結(jié)與國家認同的根基——悲哀的是，它對歷史的判斷是在現(xiàn)實中言說，且不能截然把歷史和現(xiàn)實區(qū)別開，也就是說它的邏輯指向歷史時也指向當下。還有一種就是在將民族融合的現(xiàn)實合理化時也將它的充滿血與火的原初過程合理化，或僅僅是淡化。這種傾向背后的“主義”可被稱為“歷史實用主義”，也就是說根據(jù)現(xiàn)實需要而對歷史的某種“重新評價”，這樣在不同的現(xiàn)實中，歷史就顯示出不同的面貌。陳老師被一些人惡意謾罵，及被一些人善意地提出批評，針對的就是后一種情況。施瑯叛明投清和他統(tǒng)一臺灣，這兩個歷史事實應該截然分開，進行不同的評價，因為無論就歷史還是現(xiàn)實來說，它們都有不同的參照系、對應物和評價的價值系統(tǒng)，如果混淆，就會帶來一些混亂。比如，如果他投清不是漢奸行為，文天祥、岳飛又作何評價？抗戰(zhàn)英雄呢？再來一次對中國的入侵，我們怎么辦？而如果他統(tǒng)臺不是愛國行為，不是實現(xiàn)國家統(tǒng)一和領土完整之舉，這豈不是承認國家分裂是合法的，而當時清統(tǒng)治中國時是中國的“亡國”，我們今天也沒資格繼承清的當時未含在明內(nèi)的遺產(chǎn)(這可是一大片領土)？陳老師在肯定施瑯的愛國行為時否認他是漢奸，在這里可以看出有一個邏輯上的錯誤：用只對應于一個人的一種行為的某種標準來判斷一個人的不同行為，而這些不同的行為實際上處于不同的情境中。 
     
     陳明：這里我沒犯邏輯錯誤：初始時是屠殺和侵略者,后來成為融合和統(tǒng)治者，換言之，滿清入關(guān)直到完全融合為五族共和的一分子這樣一個歷史事件應該理解為一個在時空坐標中逐漸發(fā)生變化的過程。如果這一點可以成立，那么接下來的問題就是，從什么時候開始，事件的性質(zhì)發(fā)生了變化？哪些東西可以作為變化的尺度和標志？我個人認為，博學鴻詞科的創(chuàng)設以及黃宗羲不反對其弟子參加科舉考試就可以作為標志，而滿清的執(zhí)政績效和對傳統(tǒng)的認同程度則是衡量的尺度了。當然,對于尺度和標準，不同的人在不同的時代和不同的情景下的掌握運用有可能存在差異。我認為，我們應該在銘記過去的血腥和走向未來的和諧這二者之間、在對倫理原則及歷史事實的尊重和對現(xiàn)實效果的權(quán)衡及長遠目標的追求之間取得某種平衡。這不僅因為在我們漢族作為主體民族組織國家時更應該在包容方面多做工作，也因為歷史本身并不是一個正義彰顯或?qū)崿F(xiàn)的過程，而是一連串是是非非發(fā)生的過程，充滿悖論和無奈，無法偏執(zhí)簡化。譬如說，你要血緣純粹，難道非要把自己還原成圖騰柱或者某只特定的猴子才滿足？ 

      
     質(zhì)疑：公眾的不滿是因為美化漢奸 
     回應：我并沒有美化漢奸 

     記者：是的，之所以現(xiàn)在許多評論的情緒那么大，是不是因為劇本人物本身與現(xiàn)實敏感的臺海問題相牽連，公眾對現(xiàn)實的一些不滿一個發(fā)泄點？一部電視能改變歷史？能改變或者預示某些政策導向？這會不會是一種比較天真的想法？ 
     
     陳明：這個事件與當局的關(guān)系不是人們想象的那樣復雜，請不要過度解讀。即使有影射企圖，也是善良的，有積極意義的。止戈為武。我不是好戰(zhàn)，但我要強調(diào)，臺灣問題上，不做好武力解決的準備或沒有武力解決的意志，只會導致戰(zhàn)略上的被動，對中華民族的生存發(fā)展造成災難性的后果。另外,目前的這些批評，主要不是指向當局的，他們是一些虛驕的漢族主義者和冬烘的原教旨主義者，沒有什么政治常識和知識也沒有多少興趣和熱情。愛國，不只需要熱情，也需要智慧。就他們發(fā)出的聲音判斷，可以用八個字作結(jié)：成事不足，敗事有余。 
     
     石勇：針對陳老師的許多指責多是非理性的。這倒凸顯出一個背景，在這個背景之上只要有新的“刺激物”出現(xiàn)，哪怕它實在不值得許多人激動，也因與背景對應的心理情境對人的言行的參與而引起他們強烈的反彈。它就是被公眾解讀為“美化漢奸”的一系列現(xiàn)象。比如，1999年雜文家朱健國在其《不與水合作》一書中美化吳三桂，說他和孔子一樣，都是“國際主義者”，正是吳帶清兵入關(guān)使關(guān)內(nèi)關(guān)外成了中國。這個沒產(chǎn)生多少影響。中學歷史教科書取消岳飛“民族英雄”稱號，這種“歷史虛無主義”和“歷史實用主義”雙管齊下的做法則在民間社會激起軒然大波。20世紀90年代后胡蘭成等漢奸倍受青睞，這個在“文學界”鬧過一陣子，讓公眾嗤之以鼻。去年，秦檜“站起來了”，引發(fā)激烈爭論，有人厲聲疾呼“讓秦檜站起來就是讓你站起來!”，疑問隨之而來：秦檜站起來了，岳飛是不是該下跪？ 
     
     陳明：我對此前美化漢奸的現(xiàn)象早就做過批評。有些是糊涂，如因文章好就肯定周作人、胡蘭成；有些是因為理念超前——主要是一些自由主義者，如以國際主義肯定吳三桂。而岳飛事件，復雜一些，在教科書里做替換是可以理解的，但有關(guān)方面論證方式有問題。施瑯的情況與這些都不相同。其他一切不論，如康熙政權(quán)的合法性、鄭經(jīng)等人尊明廷正朔以及施瑯個人私德等等，收復臺灣難道不應該肯定？即使把滿清視為征服者，在土地或版圖上也與中國利益存在客觀上的交叉，畢竟我們跟它共存于某種政治場域之中。例如，今天的疆域就是我們從他們手中繼承下來的。正是因為存在一個前面我說的由異族征服者到合法統(tǒng)治者的轉(zhuǎn)變過程，曾國藩、左宗棠以及康有為、梁啟超等等的留辮子、仕清廷、稱圣上等等才變得可以理解。 
     
     石勇：施瑯之所以被許多人視為漢奸(而不僅僅是“貳臣”)，是因為當時明殘余尚存，“正統(tǒng)”并沒有因“清風忽來”而完全被吹散，它還代表“中國”(許多“反清復明”的舉動，包括和明王朝是死對頭的李自成的余部都打這樣的旗號，可見這一點)；此時清和明的戰(zhàn)爭還未被視為是“一國”內(nèi)的兩個政權(quán)之戰(zhàn)，而是“一國”與另“一國”(哪怕這個“國”不是現(xiàn)代民族國家觀念中的“國家”)的戰(zhàn)爭(后人根據(jù)現(xiàn)在的情況如何解讀是另一回事)。而后來左宗棠、曾國藩、康有為、梁啟超等就不能叫漢奸，豈止如此，連用任何“民族主義”的眼光去看他們都不合適。在他們的時代清已是正統(tǒng)，代表“中國”，他們都源出于清時的文化-政治秩序。盡管是清統(tǒng)治，但并不意味著對它的統(tǒng)治的認同僅僅是認同它。事實上，也如陳老師的話所可以解讀的，儒士對清的統(tǒng)治的認同建基于清統(tǒng)治者對中國文化認同的基礎上。在文化主體性上，清的統(tǒng)治是第二位的。情況變了，同一行為的性質(zhì)也就不一樣，何況施瑯與他們在某些方面并不具有同一類似行為。 
     
     記者：我們應該如何去定義“漢奸”？再如，就史載，施瑯反鄭降清，如果從狹義去理解，他確實是“漢奸，但是是否能由此就說他是賣國賊？ 
     
     陳明：有人說漢奸一詞的后面隱含著民族主義。我想，如果把漢奸看作是民族主義話語的話，那么這個民族主義不僅正當必要，而且事實上也是普遍的。它是一種人的存在的自然狀態(tài)，是自我肯定意識的思想投射，倫理上是中性的——每一個文化都是在我族中心的心態(tài)和預設下建立起來的。西方的普遍主義話語不管是善意還是欺騙，都是基于其作為當代世界事實上的主宰者這一事實。只有弱勢群體才需要強調(diào)自己“的自性”，因為強勢的“自性”不僅不成問題而且還常常被“普遍化”。高校里面越是小地方同學會越活躍，就是這個道理。自由主義者一直對民族概念的真實性和意義進行質(zhì)疑，實際就包含著他們自己的民族主義訴求。這次有人從這一立場立論，我覺得才是真正應該關(guān)注的。罵我漢奸無所謂，因為我不是；罵我民族主義倒要好好理論，因為我確實如此。 
     
     石勇：不同的現(xiàn)實和歷史情境對這個問題有不同的判斷。假設(只是假設)現(xiàn)在滿族是中國外的民族，不是“中華民族”的一部分，僅僅將清對明的戰(zhàn)爭界定為“一國”對另“一國”的戰(zhàn)爭，似乎說得通，那么，說施瑯是“賣國賊”好象也沒什么大的毛病。問題是，就歷史而言，清入主中國，并不是將中國當成殖民地，而是最終體現(xiàn)為“少數(shù)民族執(zhí)政”，國還是這個國(雖然“朕即國家”，可皇帝死了、王朝亡了國還存在，人們需要一片國土來生存發(fā)展，并不跟著王朝一塊永久成為歷史)，他只是賣王朝而已，并沒有“賣國”。甚至他統(tǒng)臺(這個行為在大的方面已超越于王朝之爭，故此只能上升到“國家”層面來判斷)還是“愛國”：避免了國家分裂。而就現(xiàn)實而言，滿族與漢族等同是“中華民族”的不同部分，都具有共同的國家認同，把施瑯拉到現(xiàn)在，以現(xiàn)在的眼光去看當初，而不是以當初的眼光去看當初，“漢奸”、“賣國賊”的問題就不存在了。當然，在民族國家觀念產(chǎn)生之前，這些問題往往不是那么清晰，在邏輯上也不完全自洽。 
     
     質(zhì)疑：明與清在當時是兩個國家，不是一個國家內(nèi)的兩個實體 
     回應：當時不收復臺灣，它就會成為另一個國家 
     
     記者：如果“漢奸”的概念在民族國家觀念產(chǎn)生之后要以叛國與否來認定，那么，這里是否存在著這樣一個問題：我們應該如何看待滿清與明兩個王朝之間的關(guān)系？ 
     
     石勇：這又是一個牽涉到現(xiàn)實與歷史的不同從而不能讓人說得干脆的問題。要返回到民族國家觀念未產(chǎn)生之前的歷史，就得面對復雜性。如果以現(xiàn)在的眼光看，當然可以說明和清就是當時中國的兩個政治實體。但是，當時滿族分明不是在明所代表的“中國”之下的一個民族，而這個“中國”不僅有漢族，還有許多少數(shù)民族(特別是在南方)，從而，從當時的歷史情境出發(fā)，我們分明不能得出滿清和明的戰(zhàn)爭是同一“國”內(nèi)的某一少數(shù)民族政權(quán)與漢族政權(quán)對中國的“統(tǒng)治權(quán)”的爭奪之戰(zhàn)的結(jié)論，而如果情況發(fā)生在明統(tǒng)治下的“中國”的某一少數(shù)民族政權(quán)與漢族政權(quán)之間，則完全可以這樣認為，此時不存在“漢奸”、“賣國賊”這樣的概念，因為只是同一“國”內(nèi)的兩個政治實體之間的“內(nèi)戰(zhàn)”?；蛟S只能這樣認為：在一開始的時候，滿清與明之間的關(guān)系是素樸的“兩國”的關(guān)系，入關(guān)后慢慢演化，在滿清已認同中國文化(從另一種意義上講也就是“中國認同”)后，可以認為它和明的關(guān)系已是一“國”內(nèi)兩個政治實體之間的關(guān)系(何時出現(xiàn)這樣的臨界點，正如陳老師所說的，尺度和標準不同的人在不同的時代和不同的情景下的掌握運用有可能存在差異)。我想這一點很重要，是亡王朝還是亡國，關(guān)健就是看還是不是“中國”。 
     
     陳明：當時的臺灣主政者雖然有繼承明朝禮樂衣冠的情感，但是政治上也已懷另立乾坤之心。同時,從情勢分析，也絕無反攻大陸之可能。所以，某種程度上，如果不收復，它就可能真正成為另一個國家，而這對中華民族的發(fā)展來說，客觀上是不利的。蔣介石父子應該也是這樣認為的，雖然自認中華正統(tǒng)，但知道光復無望的條件下，還是愿意與中共和談統(tǒng)一，因為這是超越黨派之爭的民族利益所在。滿清情況復雜一點，但版圖完整的重要性同樣如此。有土斯有財嘛。土地的重要性某種意義上超過文化，因為它是安身立命的物質(zhì)前提，文化則是土地上生活的人們創(chuàng)造出來的。目前那些文化決定論者根本看不到這點，還拿以色列人的漂泊作例證，十分可笑——他知道什么叫猶太復國主義么？政治可以慢慢改造，土地可是一去難回!主張一個中國各自表述的92共識實際就是將大陸與臺灣視為一個國家內(nèi)的兩個政治實體，主張臺獨的人才不這樣認為——順便說一句，臺獨分子都很討厭施瑯！ 
     
     石勇：現(xiàn)在的臺灣和大陸是同一國內(nèi)的兩個政治實體，而不是兩個國家。 
     
     質(zhì)疑：陳明的觀點是歷史實用主義 
     回應：對施瑯的肯定是即用見體理論的實際運用 

     記者：這樣看來，問題是不是就涉及到我們?nèi)绾稳ソ缍▏?、民族、政?quán)（政府或者王朝）以及三者之間關(guān)系的問題？ 
     
     陳明：這這個問題太大,這里沒法細說。國家指土地、人民、政府，人民中有不同民族，政權(quán)是統(tǒng)治管理機構(gòu)或集團。但在時間維度上，國家、政權(quán)的意義和形式又是變化的，所以才復雜。 種族、土地、文化，三者能有機統(tǒng)一，當然是求之不得。當不得不面對撕裂，則首先放棄文化、其次是土地。事實上也正是如此發(fā)生的——留頭不留發(fā)，留發(fā)不留頭，還能怎么辦？只能安慰自己留得青山在，不怕沒柴燒。國家雖然是個現(xiàn)代概念，但其主要內(nèi)容為人民、土地和政府則古今一貫。人民可能由多民族組成——一個民族一個國家是西方經(jīng)驗，并不具有普遍性。族群間是通過博弈過程獲得現(xiàn)實的組合形式。政府的合法性有族際意義上的，也有民意意義上的，即民族的和民主的兩個維度——有些人將這兩點對立起來，非常有害！建立這樣的分析架構(gòu)也許有益，但并不能保證得出什么共識。因為不存在公式化的國家發(fā)生模式，也不存在模式化的政府運作模式，而民族總是處于沖突和融合的態(tài)勢之中，中國尤其如此。你看，施瑯問題會因此變得清晰么？不能，依然還是仁者見仁智者見智。臺灣當時不收復，恐怕早就獨立出去了！難道還有比這更不幸的事么？我肯定施瑯，就是出于對他“確保臺灣入版圖”的感念，這跟鄭成功一模一樣。對于那些抓住降清叛鄭以及其他私德瑕疵不放的人，我希望他們想想孔子對管仲的稱道！ 
     
     石勇 ：就現(xiàn)實而言，施瑯降清叛鄭，的確已成為歷史，不再重要，可是，它還有一個不可忽視的東西：邏輯。陳老師的這種觀點容易被指責為有歷史實用主義的傾向：在合法化現(xiàn)在的同時，去合法化或非法化歷史。正如我上面所說，這是一柄雙刃劍，因為施瑯“確保臺灣入版圖”的深遠意義，并不可能抹煞他“降清叛鄭”而被視為“漢奸”所帶來的現(xiàn)實影響。人們可以從歷史中尋找某一行為來為自己的行為進行辯護，如果這一行為合法化的話，那他也覺得自己這么干是合法的。人們會用對某人的某一行為的評價來對與此人的此一行為類似的其他人的行為進行評價，從歷史、現(xiàn)實、未來三方面進行。一些人就說，如果施瑯不是漢奸，那秦檜也不是。另一些人也說，如果施瑯降清不被視為“漢奸”，那么有人侵略中國他也可以投降，因為說不定這個侵略中國的國家在以后也有可能成為中國的一部分。在這些人的想像里，理念、邏輯不管用了，管用的只是時間，只是“成敗”與否，這么干是對還是錯，似乎是由這些東西來證明的。 
     陳明：我想知道，按照你的觀點，又如何評價施瑯其人其事？歷史無法憑主觀想象，人只能在給定的情境里做力所能及相對最好的選擇?？霖熐叭耸侨菀椎模赡阕约河肿鲞^些什么呢？我喜歡這句論壇留言：鄭成功是英雄，施瑯是英雄；你今天收復臺灣，你更是大英雄！ 
     
     石勇：我的意思是：評價某人的某一行為應進入歷史情境，而且應把某人的不同行為區(qū)別開，不能給予整全性的判斷。施瑯統(tǒng)臺，其遏止國家分裂的貢獻當然值得肯定，但并不因為這點，對應于當時的情境，他降清就也合法化。同樣，也并不能因為他降清，他統(tǒng)臺就不能被視為“英雄”。人的復雜，以及不同行為不對應于同一種情境實在讓我看不出一種行為的性質(zhì)能夠決定另一種行為的性質(zhì)，一種行為的評判標準可以去評判另一種不同的行為。當然，如陳老師所說的，“人只能在給定的情境里作力所能及相對最好的選擇”，以未能進入前人的內(nèi)心世界和現(xiàn)實情境的后人的眼光去看前人，可能有站著說話不腰疼之嫌。只是，《施劇》所激起的如此強烈的反響，在這反響之中所出現(xiàn)的各種觀點的激烈碰撞，以及對陳老師的一些無理謾罵，迫使人們不得不在分析和評判中戴上一雙邏輯的眼鏡，畢竟它不僅是個現(xiàn)實問題，也是觀念問題。 
     
     陳明：罵我的人有一點倒是講對了，對施瑯的肯定是即用見體理論的實際運用。簡單的說，即用見體就是具體問題具體分析。我只是動議拍施瑯，根本沒有想到會有這么多的人出來洶然作勢，并且多是一些腦子不清晰的話語，所以也就根本沒想到要去論證闡述什么。但現(xiàn)在圍繞《施瑯大將軍》展開的論戰(zhàn)已經(jīng)成為一個當代思想交鋒的事件，自由派、原教旨主義者、種族主義者紛紛出場，各方的理論資源、思維方法、價值立場以及對于現(xiàn)實問題的解決方案都隱約可辨，適當?shù)臅r候我會做些解剖工作的。

來源：新快報(2006-04-05