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編者按：施瑯問題的爭(zhēng)論，已經(jīng)演變成這個(gè)多元世界中不同的思想基礎(chǔ)之間的思想角力。爭(zhēng)論本身至少是幾個(gè)問題的重疊：第一是現(xiàn)實(shí)臺(tái)海問題的態(tài)度；第二是一個(gè)民族融合造成的國(guó)家對(duì)自身歷史的民族之間矛盾的處理問題；第三是近年興起的新儒學(xué)在政治表達(dá)上的問題。這三個(gè)問題本來各自呈現(xiàn)它們的思想面貌，但是由于對(duì)施瑯問題的爭(zhēng)論，這三個(gè)思想、社會(huì)問題交合、重疊在一起，讓秉持不同思想資源的人們都能夠在這個(gè)角力點(diǎn)上找到言說的空間。

陳明以一個(gè)新儒家的身份，因?yàn)槠鋵?duì)臺(tái)的堅(jiān)決態(tài)度，成為這三個(gè)問題構(gòu)成的思想漩渦的中心。

《南都周刊》：您說這個(gè)劇本是你最早倡議的，最早引起你注意的是一篇寫康熙統(tǒng)一臺(tái)灣的文章，這篇文章給你什么啟發(fā)？

陳明：準(zhǔn)確的說法應(yīng)該是我最先倡導(dǎo)拍關(guān)于施瑯收復(fù)臺(tái)灣的電視連續(xù)劇。我一直關(guān)注釣魚島和臺(tái)灣島這些問題，因?yàn)槌赡旰笪野l(fā)現(xiàn)對(duì)自己思想行為影響最深的就是閱讀中國(guó)近代史留下的記憶。我記得自己十幾歲時(shí)就寫過記述當(dāng)時(shí)心情的“七絕”，有一種“收取關(guān)山五十州”的悲憤與豪邁。

使我對(duì)施瑯產(chǎn)生興趣的文章叫“康熙統(tǒng)一臺(tái)灣的戰(zhàn)略策略及其得失”，是在《戰(zhàn)略與管理》雜志上――正好我有篇小文章發(fā)在上面。我很欣賞康熙和施瑯“因剿寓撫”的戰(zhàn)略思想以及大氣和諧的君臣關(guān)系格局。作者是軍事科學(xué)院戰(zhàn)略部的專業(yè)人員，叫任力。我還通過一位朋友的介紹與這位先生電話聯(lián)系過，得到了他寫的《康熙統(tǒng)一臺(tái)灣始末》。我覺得當(dāng)時(shí)的對(duì)臺(tái)政策是軟的不夠軟，硬的也不夠硬。我希望這樣一部電視劇能夠有助有關(guān)方面明確思路、建立有效的決策和實(shí)施機(jī)制，來應(yīng)對(duì)臺(tái)灣問題的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。

《南都周刊》：這個(gè)劇本取自顏廷瑞的《威震臺(tái)灣》，您向朋友推薦的也是這本書，您認(rèn)為這本書觸動(dòng)你的主要是什么？和你一直以來的觀點(diǎn)一致嗎？

陳明：具體推薦這本書有相當(dāng)偶然性。

廣東一家影視公司的老板高女士到北京找選題，她的一個(gè)劇作家朋友是我的老同學(xué)。我們?cè)谥醒腚娨暸_(tái)的梅地亞賓館吃飯時(shí)問，高問我有什么好主意？我當(dāng)時(shí)說了三個(gè)選題：“楊家將”、“再生緣”和“施瑯”?！皸罴覍ⅰ备八疂G傳”一樣是我最喜歡的小說；“再生緣”是因?yàn)楫?dāng)時(shí)陳寅恪很熱；施瑯則是因?yàn)槲腋恪夺烎~島風(fēng)云》、《海權(quán)論》對(duì)海上戰(zhàn)略特別關(guān)注，加上任力的文章，一直在我心里盤桓。

于是一起到西單的圖書大廈找資料。“楊家將”她說好像劉曉慶在搞；“再生緣”的書版本很多，買了一堆；施瑯的則很少，就一本《威震臺(tái)?！?，六本，我們?nèi)I了。對(duì)我來說既不存在觸動(dòng)不觸動(dòng)的問題，也不存在與自己觀點(diǎn)一不一致的問題，我們要找的不是理念而是故事，幾十集的電視連續(xù)劇要靠這個(gè)支撐。她和幾個(gè)人看了，覺得有料，我就與顏先生聯(lián)系――好像是任先生幫的忙。

《南都周刊》：您的一句“施瑯的電視劇是我最先倡議的”的話，馬上在網(wǎng)上引起軒然大波，很多網(wǎng)友紛紛到您創(chuàng)辦的儒學(xué)論壇討論，其中也有不少謾罵攻擊的，出現(xiàn)了截然對(duì)立的聲音。您原來預(yù)料過承認(rèn)和《施瑯大將軍》一劇的關(guān)系，會(huì)引起對(duì)您個(gè)人這么多的爭(zhēng)議嗎？這些爭(zhēng)議對(duì)您現(xiàn)在的生活和學(xué)術(shù)有什么影響嗎？

陳明：動(dòng)議這個(gè)東西的時(shí)候，知道施瑯形象有爭(zhēng)議。但我這個(gè)人從來不考慮這些，我什么都是自己做判斷。至于對(duì)我攻擊，在看到一些儒學(xué)旗號(hào)下的理論與實(shí)踐的荒唐之后，也沒有什么意外了。早就有人罵我“偽儒”，這次更上層樓，成了“漢奸”。呵呵，我希望他們真的比我更具儒者精神、真的比我更愛國(guó)。但說實(shí)話，他們表現(xiàn)出來的見識(shí)學(xué)識(shí)、智商情商以及咒罵的語言和攻擊網(wǎng)站的行為，我只想用這樣幾個(gè)詞來描述：可憐、可悲，可恨、可鄙！

這對(duì)我的生活產(chǎn)生的影響就是電話費(fèi)上升，我要經(jīng)常跟網(wǎng)管聯(lián)系。學(xué)術(shù)上的影響則是，對(duì)我自己承接歷史傳統(tǒng)（依托祠堂、書院）的“公民宗教”思路更具信心，對(duì)那些主張與權(quán)力或政治直接掛鉤結(jié)合的方案則更添疑懼。你看那一個(gè)個(gè)聲稱自己是正宗、指責(zé)他人為異端的道貌岸然，真像是走進(jìn)了哪個(gè)江湖門派的香堂公堂。真要如此一路“上行”，稱孤道寡的各路豪杰豈不要打成一團(tuán)回到古代？

《南都周刊》：施瑯是清初降將，在清初，有一大批儒家思想的繼承人，為了表示對(duì)異族入侵的憤怒，或自殺殉國(guó)，或隱居不出，在他們的道德標(biāo)準(zhǔn)中，施瑯是明顯的貳臣、認(rèn)賊作父之人。您認(rèn)為“遺老”們的評(píng)價(jià)如何？

陳明：這里的“遺老”是指誰？明末遺民還是罵我的那些“漢服模特”？就當(dāng)是后者吧。

首先，他們不愿承認(rèn)接受中華民族多元一體的歷史事實(shí)；其次，他們沒有時(shí)空意識(shí)，不能從動(dòng)態(tài)的進(jìn)程理解這樣一個(gè)事件。毫無疑問，滿清入關(guān)時(shí)可以定義為侵略者,但是，康乾之世，他們應(yīng)該已經(jīng)成為統(tǒng)治者。我覺得，我們應(yīng)該在銘記過去的血腥和走向未來的和諧這二者之間、在對(duì)倫理原則及歷史事實(shí)的尊重和對(duì)現(xiàn)實(shí)效果的權(quán)衡及長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)的追求之間取得某種平衡。我個(gè)人認(rèn)為，博學(xué)鴻詞科的創(chuàng)設(shè)以及黃宗羲、顧炎武等默許其弟子入朝修史、仕進(jìn)為官就可以作為標(biāo)志。――他們的氣節(jié)如何？可他們并沒要求自己的子弟學(xué)生前赴后繼地扯義旗死而后已。因?yàn)闈h族在整體上所處的是這樣一種極端情境：國(guó)（政權(quán)）不能保、教（文化）不能保（在做過殊死抵抗之后），你們是殉國(guó)殉教？還是“留得青山在不怕沒柴燒”的活下去？既然選擇了活下去，那么面對(duì)版圖的分裂又當(dāng)如何處置？因?yàn)檎?quán)暫失，就一任金甌裂滅？

這樣的不幸與尷尬，確實(shí)叫人無言以對(duì)。但是，我們的民族就在間隔不遠(yuǎn)的宋末明末兩次經(jīng)歷了。

這幫遺老也許很有血性，但似乎生錯(cuò)了時(shí)代！要是生在吳三桂所在的帥位上該多好，就可以御韃子于天下第一關(guān)之外了。

《南都周刊》：施瑯(1621—1696年)跟當(dāng)時(shí)的王夫之(1619-1692)、顧炎武(1613-1682)、黃宗羲(1610～1695)是同一代人，因此有人說，如果施瑯幫助清廷打下臺(tái)灣證明了他是“民族英雄”，那么當(dāng)時(shí)堅(jiān)持反清復(fù)明，或者誓不與清廷為伍的三大儒，又將如何評(píng)價(jià)？

陳明：從前述分疏出發(fā)可知，他們這樣執(zhí)意將二者納入同一語境進(jìn)而對(duì)立將其對(duì)立起來是不合邏輯也沒有多少意義的。

我們是從施瑯與臺(tái)灣的關(guān)系出發(fā)，討論施瑯確保臺(tái)灣入版圖的功業(yè)之歷史地位和價(jià)值，而不是在夷夏之辨的語境里討論其在立德、立言上的地位和價(jià)值。與終日誦讀圣人之書且食祿領(lǐng)俸的顧、王、黃不同，施瑯只是一個(gè)海上討生計(jì)的流民，觀念意識(shí)要樸素草莽得多，對(duì)明清遞嬗的理解在深度和強(qiáng)度上都與三大儒沒法比，并且存在與鄭氏有殺父之仇的特殊背景。我們?yōu)槭裁匆欢ㄒ獙⑵浼{入那個(gè)語境解讀評(píng)價(jià)呢？

退一步講，顧、王、黃誠(chéng)然是民族氣節(jié)的象征，但對(duì)每個(gè)人都這樣要求，是不是有點(diǎn)脫離實(shí)際？況且顧、王、黃也沒有如“蕺山一堂師友自裁殉國(guó)”，而且，如前所述，后來都默許自己的子弟學(xué)生出仕清廷修史做官，難道就能因此否定他們？要知道這樣一種“邏輯矛盾”的后面，實(shí)際反映的是歷史悖論和無奈。有人曾經(jīng)以此為據(jù)否定文化民族主義、否定儒學(xué)，我已有文章反駁?，F(xiàn)在，如果我們執(zhí)意以“蕺山一堂師友自裁殉國(guó)”為標(biāo)準(zhǔn)苛責(zé)古人，它的結(jié)果只能是對(duì)漢民族整體道德屬性的現(xiàn)實(shí)否定。

倫理主義、種族主義那虛驕與激烈的言辭所表現(xiàn)出的不是道德上的崇高，而是歷史理解的淺薄和現(xiàn)實(shí)感受的愚蠢――制造國(guó)內(nèi)民族關(guān)系的緊張只會(huì)使親者痛仇者快，我甚至懷疑這后面有什么勢(shì)力在操縱！

《南都周刊》：在您看來，評(píng)價(jià)歷史人物，是回到歷史情境中進(jìn)行評(píng)價(jià)，還是以現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)來評(píng)價(jià)？如果您生活在清初，您會(huì)選擇像三大儒一樣，還是選擇像施瑯一樣？

陳明：顧、王、黃三大儒與施瑯的人生際遇雖然很不相同，但對(duì)我來說兩種選擇都是可以接受的，并無道德上的沖突。

就我現(xiàn)在的知識(shí)結(jié)構(gòu)與實(shí)際能力以及湖南人的籍貫地域而言，選擇王夫之先助南明王朝然后隱居山林的可能性比較大――我去過船山的故居、墓廬和終老的石船山，當(dāng)時(shí)就很有幾分向往。但是，如果我知道將孤懸海外的臺(tái)灣島收歸版圖需要一個(gè)施瑯這樣熟諳水戰(zhàn)的軍事將領(lǐng)而我又具備這樣的素質(zhì)的話，我就會(huì)投筆從戎去征戰(zhàn)澎湖！

《南都周刊》：在傳統(tǒng)儒家理論中，儒學(xué)對(duì)遠(yuǎn)地采取的是懷柔遠(yuǎn)人，修文德以來之的政策。例如，《論語》記載，季氏將伐顓臾，孔子的態(tài)度是：“遠(yuǎn)人不服，則修文德以來之。既來之，則安之。今由與求也，相夫子，遠(yuǎn)人不服而不能來也，邦分崩離析而不能守也；而謀動(dòng)干戈于邦內(nèi)。吾恐季孫之憂，不在顓臾，而在蕭墻之內(nèi)也。”又如漢代，漢武帝平了南越，開置珠厓、儋耳郡，當(dāng)?shù)厝藢掖卧旆?，漢元帝要出兵，當(dāng)時(shí)儒家代表人物賈捐之就說：“以堯舜禹三圣之德，地方不過千里，但是臣民何等的快樂。……現(xiàn)在把兵丁趕到海中去打仗，那邊的氣候是很潮濕的，又有許多毒草和蟲蛇，恐怕珠崖未平，我們的戰(zhàn)士倒先死了。這種地方，本不是衣冠文物之邦，《禹貢》和《春秋》也都沒有提到，棄了不足惜，不打也不會(huì)損失我們的威望的?！睗h元帝聽了他的意見，漢代也并不因此而有損其文治武功。到了清初，三藩亂后，清政府還對(duì)當(dāng)時(shí)的鄭氏政權(quán)說：“臺(tái)灣本非中國(guó)版籍，足下父子，自辟荊榛，且眷懷勝國(guó)，未嘗如吳三桂之僭妄。本朝亦何惜海外一彈丸地，不聽田橫壯士，逍遙其間乎?”這些言論，時(shí)勢(shì)固有不同，但是都表現(xiàn)了儒家一以貫之的和平主義主張。您是怎樣看待這種主張的？

陳明：這是腐儒的冬烘之論！

“修文德以來之”的前提是，“修文德能來之”。上古競(jìng)于道德，所以五帝以“讓”得天下。今天支配世界的規(guī)則已經(jīng)改變，跟狼打交道，就必須把牙齒磨得比狼更尖利！否則就等著當(dāng)東郭先生去吧。有位京城儒生就曾說過類似的話：“臺(tái)灣要獨(dú)立就獨(dú)立唄?！蔽覇?，“然后呢？”“修文德以來之。”他答。――旁邊一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家脫口而出：“你傻x呀！”

“棄了不足惜，不打也不會(huì)損失我們的威望”的同樣有一個(gè)前提：棄了真的不足惜?？膳_(tái)灣是這樣的情況嗎？分裂帶來的政治、經(jīng)濟(jì)、軍事以及安全等等方面的影響負(fù)擔(dān)，難道還要掰著指頭計(jì)算嗎？

最后一點(diǎn)表現(xiàn)的不是“儒家一以貫之的和平主義主張”（儒家的和平主義也不是一以貫之，它肯定并強(qiáng)調(diào)血親復(fù)仇），而是游牧民族對(duì)攻城掠地的自信和對(duì)海上權(quán)力與海洋資源的愚昧無知。

跟個(gè)體之人一樣，任何民族也都是把種族的生存安全和生存基礎(chǔ)放在問題考慮的首位?？鬃釉诜Q道管仲的時(shí)候表現(xiàn)出的正是這一思維邏輯。

《南都周刊》：去年，關(guān)于“岳飛、文天祥是不是民族英雄”的爭(zhēng)論非常激烈，網(wǎng)上有人說，如果施瑯是民族英雄，那么岳飛、文天祥是民族英雄，還是分裂祖國(guó)的罪人？——他們認(rèn)為：岳飛如果不抵抗，金國(guó)就更有可能“統(tǒng)一”中原，文天祥如果不抵抗，蒙古人“統(tǒng)一”中原的步伐更快，也不會(huì)有那么多抗元戰(zhàn)爭(zhēng)的出現(xiàn)。您怎樣看待網(wǎng)友的這種認(rèn)識(shí)？

陳明：岳飛、文天祥是漢族的民族英雄，儒學(xué)的人格見證，毫無疑問！他們反抗的是他人對(duì)自己家園的侵略，維護(hù)的是本民族對(duì)土地的控制權(quán)或統(tǒng)一。

所以，從族群（漢、蒙、滿以及洋人如荷蘭人、日本人）、土地（僅以臺(tái)灣問題為例）的結(jié)合關(guān)系看，實(shí)際存在多種復(fù)雜的情形：漢族政權(quán)的統(tǒng)一如漢朝；異族（中華民族成員如滿族、蒙古族等）的統(tǒng)一如清朝；漢族－異族治下的分裂如南宋；漢族－漢族治下的分裂如當(dāng)代（這時(shí)的族性關(guān)系已經(jīng)不重要了）。此外，還有中國(guó)－外國(guó)治下的分離（荷蘭殖民時(shí)期和日據(jù)時(shí)期）。當(dāng)然，時(shí)間也具有重要的意義：從前沒有民族國(guó)家概念，邊界不明確，也沒有聯(lián)合國(guó)之類的國(guó)際社會(huì)或美國(guó)之類的國(guó)際警察，現(xiàn)在則不僅有了，而且對(duì)這一切具有極大影響作用。
我是這樣理解我們選擇的滿意度排序：首先是漢朝一樣的漢族的統(tǒng)一（上上）；其次是漢族治下卻以統(tǒng)一為目標(biāo)和可能的暫時(shí)性分離（上中）；再次是異族（中華民族之非漢族成員如滿族、蒙古族等）的統(tǒng)一（上下?？山邮芏扰c中華民族相互間的融合程度成正比）；漢族－漢族之下（不以統(tǒng)一為目標(biāo)）的分裂（下上）、漢族－異族治下的分裂（下中）是不可接受的；中國(guó)－外國(guó)治下的分離（下下），則尤其是必須擊碎的惡夢(mèng)！

但選擇是有條件的，取決于手中的力量。在施瑯?biāo)幍臅r(shí)代，康熙是有過放棄臺(tái)灣的想法的，鄭經(jīng)也希望自立乾坤如朝鮮。由于明鄭顯然不具備反攻大陸所需要的實(shí)力，所以這樣的結(jié)果只會(huì)是另一個(gè)華人國(guó)家。這只能反襯施瑯說服康熙，收復(fù)臺(tái)灣功勞更大！而實(shí)際的結(jié)果，則是在我們將要接受不可接受的下上、下中結(jié)果（那是極有可能演變成惡夢(mèng)般的下下結(jié)果的）的時(shí)候，為我們爭(zhēng)取到了可以接受的上下的結(jié)果。

種族主義者指責(zé)他，是因?yàn)槭┈槢]有帶來第一種結(jié)果；道德主義者指責(zé)他，是因?yàn)槭┈槻捎昧宋淞?。他們是否也曾反躬自問：?dāng)時(shí)情況下我會(huì)怎么做？能爭(zhēng)取到更好的結(jié)果么？

《南都周刊》：您自己看這個(gè)電視劇嗎？如果看了，覺得拍得如何？ 

陳明：看了幾個(gè)片斷，沒法多說。感覺對(duì)白還挺精練。

我自己期待一種厚重感，也就是故事和性格中的復(fù)雜性與悲劇性：施瑯搞統(tǒng)一，但畢竟是為剛?cè)腙P(guān)不久的滿人；鄭經(jīng)搞分裂，但畢竟奉明朝為正朔。此外還有康熙整飭吏治大膽提拔任用有才干的人，這些都具有諷喻的意義，具有某種沖擊力，我希望有充分的表現(xiàn)。

但不知編劇是否認(rèn)同？我對(duì)他的印象是基于《雁鳴湖畔》和《公開的內(nèi)參》這兩部作品。

《南都周刊》：關(guān)于這個(gè)劇本的前前后后一系列事情，給您印象最深刻的是什么事情？或者說整個(gè)事件里面，有沒有發(fā)生什么好玩的，戲劇性的插曲？可否說那么一兩個(gè)細(xì)節(jié)？

印象最深的就是去找俞勝利――那時(shí)候《大宅門》火完不久，感覺中央電視臺(tái)門檻挺高，有關(guān)政策非常剛性，叫人無可奈何。我曾輾轉(zhuǎn)找到一位“通天”人物，但人家似乎不愿趟這趟渾水。

再就是鄭文昌說他們能突破政策瓶頸來找我的時(shí)候，給我送了一方壽山石。前年去貴陽陽明精舍，我想找人刻幾個(gè)字送給蔣慶，但沒有合適的，現(xiàn)在在長(zhǎng)沙找到了。這個(gè)戲出來，我肯定施瑯，蔣慶則認(rèn)為施瑯是“三是七非”，倒三七開，并且是春秋筆法的“實(shí)與名不與”。我很不理解，但也不很奇怪。他在饗堂里把倭仁作為儒學(xué)精神的近代代表，而我認(rèn)為張之洞更符合標(biāo)準(zhǔn)一些。

最后我想聲明兩點(diǎn)：一是在改編權(quán)轉(zhuǎn)讓時(shí)高女士和我都沒有多收一分錢，原價(jià)轉(zhuǎn)讓；二是后來的電視劇與我沒有任何關(guān)系，我為施瑯辯護(hù)是出于我的理念和情懷，為自己的理念和情懷挨罵，無怨無悔；但電視劇本身的成就和不足卻是屬于它的創(chuàng)作者們，與我無涉。

原載于南都周刊 2006-4-14