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（陳明，哲學(xué)博士，中國(guó)社科院宗教所副研究員，《原道》主編，儒教研究中心秘書長(zhǎng)。）

記者：聽說(shuō)這個(gè)劇本是您最先倡議搞起來(lái)的。那么我想問(wèn)一下，當(dāng)時(shí)倡議搞這個(gè)劇本主要是想向公眾傳遞什么樣的信息呢？

陳明：施瑯的電視劇是我最先倡議的。因?yàn)槲乙恢标P(guān)注臺(tái)灣問(wèn)題、釣魚島問(wèn)題，在世界海洋年的時(shí)候搞過(guò)一本《釣魚島風(fēng)云》和一本《不承諾放棄武力》的書，但有關(guān)方面不準(zhǔn)出版。于是就跟幾個(gè)朋友出錢，請(qǐng)北京大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院的博士生肖偉中、梅然把馬漢的《海權(quán)論》翻譯出來(lái)了。后來(lái)在《戰(zhàn)略與管理》看到軍科院戰(zhàn)略部一位研究人員寫的關(guān)于康熙統(tǒng)一臺(tái)灣的文章，我就找來(lái)了這方面的書刊。施瑯就是在這時(shí)在我心里扎下根。當(dāng)廣東一家影視公司的朋友到北京來(lái)找題材問(wèn)到我時(shí)，我就把顏廷瑞的《威震臺(tái)?！匪徒o她。她覺(jué)得不錯(cuò)，我就聯(lián)系到在沈陽(yáng)軍區(qū)政治部創(chuàng)作室工作的顏先生，把這本書的影視改編權(quán)買了下來(lái)。但有關(guān)方面那里還是批不下來(lái)。直到有一天接到福建電影制片廠電視部主任鄭文昌的電話，說(shuō)他們能解決審批問(wèn)題，希望我能把《威震臺(tái)?！返挠耙暩木帣?quán)轉(zhuǎn)讓給他們。于是，在兩年之后的今天我們就在央視看到了《施瑯大將軍》。

我策劃這個(gè)選題，主要是想喚起國(guó)人對(duì)臺(tái)灣問(wèn)題的關(guān)注，其次是想振作決策層對(duì)解決臺(tái)灣問(wèn)題的意志力和決心。當(dāng)然，我相信這個(gè)電視劇肯定能夠掙錢，因?yàn)樗旧砑扔泻芏嗟膽騽⌒砸蛩兀钟泻芏嗫梢浴坝吧洹钡臇|西。譬如說(shuō)，滿清由外來(lái)政權(quán)漸漸認(rèn)同傳統(tǒng)，李登輝由國(guó)民黨蛻化為臺(tái)獨(dú)；為了解決臺(tái)灣問(wèn)題，康熙開始選用有才干的漢人出任軍事實(shí)職等等等等。我曾跟廣東老板開玩笑說(shuō)，要是我來(lái)執(zhí)筆，會(huì)看得叫人大呼過(guò)癮的！

記者：因?yàn)闋可娴綒v史上的滿漢之爭(zhēng)和現(xiàn)實(shí)中的臺(tái)海問(wèn)題，電視劇《施瑯大將軍》一經(jīng)播出，就立即引發(fā)各方關(guān)注和猜測(cè)，隨之網(wǎng)絡(luò)上展開了一場(chǎng)對(duì)施瑯歷史定位的激烈爭(zhēng)論。引發(fā)這么大的爭(zhēng)論，是否在您的意料之中？有評(píng)論認(rèn)為這是新儒家與漢族主義者激辯，您認(rèn)為是這樣的嗎？為什么？

陳明：現(xiàn)實(shí)中的臺(tái)海問(wèn)題已經(jīng)是糟得不能再糟了！造成這一僵局的原因很復(fù)雜，但最主要的一點(diǎn)就是民進(jìn)黨及其支持者不認(rèn)同中國(guó)，而美國(guó)、日本出于地緣政治和各自戰(zhàn)略利益考量在背后撐腰。但我想，在這個(gè)涉及中華民族根本利益的問(wèn)題上我們是不應(yīng)退也不能退的，必須拿出與挑釁者血戰(zhàn)到底的氣概。什么正中臺(tái)獨(dú)分子下懷云云，純屬胡扯！你怎么知道的？你說(shuō)出個(gè)子丑寅卯我聽聽？我跟不少臺(tái)灣人有過(guò)接觸，有的就說(shuō)，“你不打，我就獨(dú)”。這種意志的對(duì)撞，沒(méi)什么道理好說(shuō)――他們難道有什么道理嗎？！

滿漢之爭(zhēng)，下一個(gè)問(wèn)題里說(shuō)吧。這種爭(zhēng)論的出現(xiàn)在最初是沒(méi)想到過(guò)的。但近一年來(lái)，看了一些“漢服秀”和一些泥古不化的原教旨主義者看似慷慨激昂實(shí)則腦子進(jìn)水的宣言聲明之后，我已經(jīng)有所預(yù)料了。

新儒家和漢族主義者辯論？漢族主義者？頭一次聽到。他們除了尋章摘句，就是破口大罵，哪有半點(diǎn)主義可言？如果我算是大陸新儒家，我才不會(huì)跟他們?nèi)マq什么辯呢。在輕蔑嘲笑之余，我只想說(shuō)，他們的表演現(xiàn)實(shí)危害性很大很大，可輕視不得！

記者：有許多人認(rèn)為施瑯是漢奸，您認(rèn)為他是嗎？為什么？

陳明：當(dāng)然不是！

說(shuō)他是漢奸，無(wú)非是根據(jù)兩點(diǎn)：1，他反對(duì)鄭成功；2，他幫助康熙打敗“明鄭”政權(quán)。首先，他與鄭氏家族的矛盾是私人性的，不能如此上綱上線；而鄭氏后人，不僅不再有興復(fù)之志也無(wú)反攻之力，甚至圖謀分疆裂土，另立乾坤。不錯(cuò)，皇帝在古代中國(guó)相當(dāng)程度代表著國(guó)家認(rèn)同或者說(shuō)在經(jīng)驗(yàn)意義上是國(guó)家人通的象征，但理論上國(guó)家認(rèn)同的標(biāo)志是“社稷”，社稷壇是土地及其所產(chǎn)之物?；实叟c社稷顯然不是并列的同一的概念，我們把公忠體國(guó)的士大夫叫做“社稷之臣”。其次，投奔清廷；這時(shí)的清廷已經(jīng)全面確立了自己的統(tǒng)治，并且通過(guò)執(zhí)政政績(jī)和文化歸化逐漸獲得了自己的政權(quán)合法性，已經(jīng)由一個(gè)“入侵者”轉(zhuǎn)換成為“統(tǒng)治者”。這樣一種歷史事實(shí)是很難納入某個(gè)邏輯架構(gòu)定性的。西部許多的民族曾經(jīng)都是佛教徒，對(duì)“異教”的入侵做出了拼死抵抗。但在血與火的激逼下皈依伊斯蘭教之后，現(xiàn)在已成為虔誠(chéng)的穆斯林。除了一聲嘆息，你還有什么好說(shuō)的嗎？如果要把“原罪”無(wú)限追溯下去，那吃俸納糧的全國(guó)人民豈不都成漢奸了？所以施瑯出仕清廷無(wú)可厚非。

記者：反對(duì)者認(rèn)為，《施瑯大將軍》是“愚蠢的電視劇”，“正中臺(tái)獨(dú)分子的下懷”。您是怎么看的？

陳明： 前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)，這純屬胡說(shuō)八道。臺(tái)獨(dú)分子最怕的是全國(guó)人民制止臺(tái)獨(dú)事變的意志和決心！甚至能力都不是最重要的，因?yàn)橛辛艘庵竞蜎Q心，能力是可以改變提升的，一次打不下，可以再來(lái)第二次第三次。這就叫血戰(zhàn)到底。有了這種氣概，別說(shuō)臺(tái)獨(dú)分子，相信就是那些想在臺(tái)灣問(wèn)題上占便宜的其他各種分子，也會(huì)要三思而后行的！當(dāng)然，軟實(shí)力方面，我們也應(yīng)該作些實(shí)實(shí)在在的工作，如政治改革等等，對(duì)于廣大的中間派來(lái)說(shuō)那是一種感召力。

記者：廈門大學(xué)歷史系羅耀九教授撰文指出：“有的論者為歷史上的民族敗類翻案，主觀上也有為當(dāng)前的政治服務(wù)的意圖?！蹦窃鯓涌创倪@一論斷的？或者說(shuō)《施瑯大將軍》是因?yàn)楣妼?duì)臺(tái)海問(wèn)題的關(guān)注，從商業(yè)的角度來(lái)看把它作為一大賣點(diǎn)？

陳明：這位教授已經(jīng)將施瑯定性為民族敗類，所以跟他討論沒(méi)什么意思。但是，他由此推斷“為當(dāng)前的政治服務(wù)的意圖”，卻應(yīng)該說(shuō)得明白一點(diǎn)，拿出證據(jù)，給出論證。我看他這是虛晃一槍，只是為了表達(dá)他個(gè)人對(duì)施瑯的否定――他以為別人也跟他一樣討厭施瑯，只是為了拍馬屁才把施瑯寫成好人。這完全不成立。

至于“為當(dāng)前政治服務(wù)”本身，是個(gè)歧義性很強(qiáng)的說(shuō)法。我的“影射”就是“為當(dāng)前政治服務(wù)”，我覺(jué)得沒(méi)有什么不好。毛澤東給秦始皇翻案、魯迅給曹操翻案，各有其立場(chǎng)、根據(jù)，你表達(dá)你的反對(duì)，也亮出你的立場(chǎng)，拿出你的根據(jù)就是了。一切歷史都是當(dāng)代史嘛！

資本永遠(yuǎn)追求利潤(rùn)。我向廣東老板推薦施瑯的時(shí)候，既因?yàn)槲蚁矚g，也因?yàn)槲蚁嘈潘軖赍X。這種社會(huì)效益經(jīng)濟(jì)效益都好的事，哪找去??！

記者：羅耀九教授同時(shí)也提到，“簡(jiǎn)單的歷史類比方法不是科學(xué)的史學(xué)方法，說(shuō)明不了任何問(wèn)題?！边@樣我們可以看到，現(xiàn)在爭(zhēng)論的問(wèn)題不僅僅是劇本本身的問(wèn)題，而且還涉及到歷史觀、史學(xué)方法的問(wèn)題。您覺(jué)得對(duì)一個(gè)電視劇本的評(píng)價(jià)用科學(xué)的史學(xué)方法來(lái)作為評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，是否妥當(dāng)？當(dāng)然，我們也注意到了，您提出：“應(yīng)該把施鄭兩家的恩怨跟大陸與臺(tái)灣的關(guān)系區(qū)分開來(lái)，把施瑯的私德與收復(fù)臺(tái)灣的事業(yè)區(qū)分開來(lái)，把康熙作為國(guó)家的代表者與滿漢的沖突區(qū)分開來(lái)”，這是否就是您想通過(guò)這個(gè)劇本向公眾傳遞的信息？您覺(jué)得對(duì)這些關(guān)系做出區(qū)分的意義在什么地方？

陳明：劇本是不能傳達(dá)這么復(fù)雜的意義的。書和劇本都與我無(wú)關(guān)，他們的主題我不是很清楚。我這里的這種區(qū)分是為了回應(yīng)那些對(duì)施瑯的攻擊，因?yàn)檫€有些人扯到了岳飛等等。他們的思維架構(gòu)太過(guò)簡(jiǎn)單，似乎是在用腳趾頭思考。施瑯做的無(wú)非是維護(hù)國(guó)家版圖的完整，而這對(duì)中華民族的生存發(fā)展有利的。說(shuō)什么按我這種邏輯也會(huì)給汪精衛(wèi)翻案，他的行徑與此掛搭得上嗎？

所以說(shuō)這種區(qū)分的意義主要是理論上的。再補(bǔ)充一點(diǎn)，我在網(wǎng)上跟帖說(shuō)，政權(quán)既已暫失，豈能再容金甌永闕？為土地而戰(zhàn)，并不意味著即是對(duì)政治道義性的放棄；二者不在同一層面。也許不太恰當(dāng)，文革時(shí)期在珍寶島沖突中生命不息沖鋒不止的孫玉國(guó)難道不同樣是愛(ài)國(guó)英雄么？ 

記者：有人批評(píng)您“把歷史主義與實(shí)用主義混為一談，完全失去了站在華夏文明本位的立場(chǎng)原則。無(wú)論出于什么動(dòng)機(jī)，都是可鄙的。”有人甚至斥責(zé)您“不忠不孝不仁不義！”而我們看到您對(duì)此的回應(yīng)是“歷史是生長(zhǎng)的，民族是建構(gòu)的，文化是開放的。”請(qǐng)問(wèn)您怎么看待現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上對(duì)您的這些批評(píng)？能否詳細(xì)解釋一下您所說(shuō)“歷史是生長(zhǎng)的，民族是建構(gòu)的，文化是開放的”的用意。

陳明：罵我的人和話多了去了，我從來(lái)不往心里去。因?yàn)槲倚睦镏雷约涸诟墒裁?，知道他們腦子里缺的是什么。華夏文明本位的立場(chǎng)，他們說(shuō)得清楚么？即使他們?cè)诘赖律蠠o(wú)懈可擊，但關(guān)鍵時(shí)候也不過(guò)是“一死報(bào)君王”的可憐蟲。

我說(shuō)歷史是生長(zhǎng)的，是指那是一個(gè)人際、族際間生命力和利益的消長(zhǎng)博弈的過(guò)程，就像樹木發(fā)育江河流淌，隨形成勢(shì)隨物賦形，沒(méi)有什么一定之規(guī)；民族是建構(gòu)的，是指在前一基礎(chǔ)上，民族的血緣規(guī)定性是既是絕對(duì)的也是相對(duì)的，在二者間維持必要的張力：一方面承認(rèn)“非我族類其心必異”的智慧，一方面漢族的血緣純粹性最低的事實(shí)也必須承認(rèn)尊重并以肯定接受的胸懷處之。文化是開放的則以前面這兩點(diǎn)為基礎(chǔ)，儒家學(xué)說(shuō)具有強(qiáng)烈的“情境主義”特征，即它總是就事論事，而慎作全稱判斷。它有時(shí)強(qiáng)調(diào)血緣如稱道管仲，有時(shí)強(qiáng)調(diào)文化如夷狄而進(jìn)于禮樂(lè)則中國(guó)之，這就是“此一時(shí)也彼一時(shí)也”。時(shí)之義大矣哉，我們應(yīng)該“法圣人之所以為法”，與時(shí)俱進(jìn)。

新快報(bào)記者 蘇少鑫