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我的學(xué)術(shù)歷程及師友雜憶

——劉述先先生訪談

被訪人：劉述先

訪談人：朱元魁

訪談時間：西歷2009年9月2日

訪談地點：“中央研究院”劉述先教授辦公室

來源：Siddhirastu的博客

 一、受父親影響學(xué)習(xí)哲學(xué)，進入大學(xué)遇到方東美

問：請問老師是如何進入到中國哲學(xué)的研究領(lǐng)域？

答：這個跟我的家庭背景有關(guān)聯(lián)，因為我的父親是北大畢業(yè)的，但他并沒有從潮流走，所以他一向是對于中國的傳統(tǒng)非常尊重，所以我從小就受到父親的影響，就對于中國的傳統(tǒng)從來沒有否定或鄙視的態(tài)度。那么我十五歲就離開家，那時候共產(chǎn)黨剛好打到上海來，那么剛好，我們家拿到兩張飛機票，可以從上海飛到廣州；我的父親感覺到那時候兵荒馬亂留在上海，我是我們家的長子，我堂哥是她們家的長子，加上他功課不錯，所以父親那時候有個想法把我們送出來，當(dāng)作是給我們家留下一個讀書的種子。所以我們1949年的五月就坐飛機到廣州，在廣州等進入臺灣的入境證，兩個月后我們就到了臺灣，所以我就開始離開家自己生活，這個經(jīng)歷對我很重要，否則我根本不會走上哲學(xué)的路。離開家后，甚么事情都對我很茫然，個人前途很茫然，國家民族文化前途也茫然，在此情況下，我就決定要念哲學(xué)。我到了臺灣后念成功中學(xué)念了兩年，然后考臺大，那時候還沒有聯(lián)招，我也沒跟任何人講我第一志愿念哲學(xué)，其實我父親也不贊成我念哲學(xué)，因為我父親在抗戰(zhàn)時留在上海，他不愿意在敵偽底下做事，所以逃到廟里作和尚。他對宋明的理學(xué)本來就有很深的認識后來發(fā)現(xiàn)不能滿足他，結(jié)果他運氣很好，在上海的時候見到華嚴宗的座主，叫做應(yīng)慈，應(yīng)慈大法師收他做徒弟，我父親后來歸宗于華嚴。對于一個信佛的人來說，哲學(xué)只是思辨，只會成為障礙，所以他并不鼓勵我，這是一種考慮；另一種考慮是我離開家時，雖然家里給我們一些支付，可以堅持一段時間，但總要有個謀生之路，在一般的印象中，哲學(xué)不會是可以謀生的工具?？墒牵以谖业慕?jīng)歷情況來看，除了哲學(xué)，其他都對我沒意義，所以我也不管我父親怎么想，我就是要進入哲學(xué)系，最后也如愿進入了哲學(xué)系；那當(dāng)然運氣很好，進入到大一上就碰到了方東美老師，方老師對于哲學(xué)有一個非常大的宏觀，一下子就把我吸引到了哲學(xué)中。

從那時候起，我就把我一生都投入了哲學(xué)之中，就是我一輩子就獨孤一位，從頭到尾都哲學(xué)史；可是一開始我并不是做中國哲學(xué)，我是做世界哲學(xué)。原因就是因為中國從五四之后，就徹底否認這個傳統(tǒng)，可見這個傳統(tǒng)是有很大的問題，而西方是徹底的強勢，當(dāng)然她們有我們不可及的地方，所以我第一步就是要把西方的源流弄清楚，然后吸收西方最新的成果，回頭來看我們中國自己的傳統(tǒng)，有怎樣的意義與價值。所以我在臺大的時候，就跟了方先生念柏拉圖、跟陳康先生念亞里斯多德，都是以西方哲學(xué)為主。到了我大學(xué)畢業(yè)休學(xué)一年后，回來念碩士班，那時候我的碩士論文是做凱西勒，這個名字也是從方東美老師那里聽來的，所以我聽到他的“論人”，也就是文化哲學(xué)的概論，我覺得很有興趣，就把它給翻譯出來。這本書在1959年就出了，所以我一開始完全是走西方哲學(xué)，可是不是完全西方哲學(xué)，因為我走的是方先生的寬廣的文化哲學(xué)，我們臺大那時候恰好符合這個需要，那時候臺大的學(xué)生要念中國哲學(xué)史、西方哲學(xué)史、印度哲學(xué)史，所以我三個東西都有念。有這樣一個宏觀的背景，然后回過頭來看我們中國自己的一個傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)雖然不是我研究的對象，可是我從小就有一種想法，像我父親寫信告訴我的：儒釋之道，如日月經(jīng)天；儒家與佛家的道理就像太陽跟月亮一樣經(jīng)天。所以我沒有經(jīng)過五四反傳統(tǒng)的東西，而是放在一個寬廣的世界哲學(xué)的背景，雖然知道中國哲學(xué)有不足之處，也有其寶貴的資源，所以這到我后來的想法，這叫做傳統(tǒng)的資源與限制，我們傳統(tǒng)有很多寶貴的資源，也有其限制，這兩個東西是一個根出來的。所以一直要到我拿到碩士之后，然后我父親的朋友牟宗三先生，我一到臺灣就有跟他聯(lián)絡(luò)了。我就把我大學(xué)寫的論文都告訴他，所以他在我很年輕的時候就介紹我到《民主評論》還有香港出的人生雜志上面寫文章。

所以我碩士一畢業(yè)，那時候東海大學(xué)新成立不久，東海有一個特色，她們注重通識教育。那么通識教育的課程本來是牟先生教的，他本來是附屬中文系，那時候東海沒有哲學(xué)系，他要去教比較中國哲學(xué)的專業(yè)課程，通識課程要找個年輕人來教。那時候徐先生是中文系的系主任，徐先生跟牟先生就請我到東海去教通識，所以我并不屬于任何系，是屬于文學(xué)院的；但是徐先生跟牟先生是中文系的，所以我就掛單在中文系。去了東海以后，我就耳濡目染，一方面跟了牟先生，他那時候沒結(jié)婚，談宋明理學(xué)，而徐復(fù)觀先生做思想史，牟先生是哲學(xué)的徑路、徐先生是思想史的徑路；我受兩位的影響，所以在東海的時候雖然我教通識，通識本來就是中西印三個傳統(tǒng)包括在里面，中國的部分就是耳濡目染加強，可是等我出國后就轉(zhuǎn)為以中國哲學(xué)為主。

二、佛家是把我引進到宋明理學(xué)的一條路

問：佛教對老師有何影響，老師又是如何由佛轉(zhuǎn)儒呢？

答：由佛轉(zhuǎn)儒的話，倒不是方東美老師的影響，這就是另外一段故事去了。事實上是受我父親的影響，我父親剛剛我有提到，是因為他抗戰(zhàn)時特殊的遭遇，所以他是由儒轉(zhuǎn)佛；就是抗戰(zhàn)的時候他不愿意在敵偽底下工作，變成逃禪逃到佛廟里。然后我就到臺灣念哲學(xué)，我父親也知道他無法阻止我念哲學(xué)，于是我們有通信。其中一封信有提到，當(dāng)前的知識份子中有兩個人是他最佩服的：一個是熊十力、一個是陳寅恪。陳是歷史家不太相關(guān)，所以我先把他給擺在一邊；熊十力是一個很特別的人物，他就是我們現(xiàn)在認為的狹義的當(dāng)代新儒家的開山祖師。就是唐君毅、牟宗三、徐復(fù)觀都是他的學(xué)生，那時候我父親特別給我介紹熊十力，把熊十力寫的<讀經(jīng)示要>里面，有一段他認為很重的東西抄下來給我念。我那時候一念熊先生那么開闊的胸襟，我就很被他吸引，所以那時候我就到臺大的圖書館去查書，因為暑假我一個人在臺灣沒地方跑，還是跑圖書館。臺大圖書館就是有熊先生最重要的著作就是1944年商務(wù)出的<新唯識論>，那是很難的一本書，因為我的背景懂一點佛學(xué)、又懂一點儒家，雖然并不是全懂，是似懂非懂，就感覺到跟他的心意可以相通。所以是在念本科的一個暑假中，我念熊先生的新唯識論我就有感應(yīng)，我就寫信跟我父親討論哲學(xué)的問題；比較吊詭的是，我的父親是儒家轉(zhuǎn)佛家，我追隨熊先生的路，從佛家轉(zhuǎn)到儒家去了。

這是因為那時候熊先生，他的背景要補充一下，他為甚么要寫《新唯識論》，是因為他認為舊的唯識論不通。熊先生曾經(jīng)在南京跟歐陽竟無大師學(xué)唯識宗的東西，學(xué)了整整兩年，所以等于把唯識宗學(xué)的蠻深入的；在這個情況下，梁漱溟就把熊先生介紹到北大去教印度哲學(xué)跟唯識宗，那熊十力就去北大教書，在北大教書就教到牟宗三?？墒撬环矫娼蹋环矫嬗X得唯識宗說不通；從我父親的觀點來理解，講不通很自然，因為從華嚴宗的判教來看，唯識宗只是大乘佛教的使教，最粗淺的。華嚴宗的判教叫做曉、始、宗、頓、圓，華嚴是最高的，到了釋迦牟尼晚年最成熟的，所以我父親就教我華嚴。這也是很諷刺的，“不讀華嚴經(jīng)不知佛富貴”，佛家本來是出世的，可是結(jié)果華嚴宗有一種海歸菩薩都來贊嘆很圓滿的狀態(tài)。所以熊先生看了唯識后很不滿意，有根本的問題：把生滅跟不生滅結(jié)成了兩片，所以你把我們的塵世歸結(jié)到最后都是一些種子，這些種子含藏在阿賴耶識，阿賴耶識中文的意思是藏室，一個store；可是儲藏在里面，種子有染有凈，染就是壞的、凈是干凈的，那阿賴耶識就轉(zhuǎn)成了第八識。熊十力發(fā)現(xiàn)這變成了兩重本體，本體怎么能有兩個，所以熊十力覺得不能通，所以他覺得從唯識宗走下去，一直追到阿賴耶識的種子論，把生滅不生滅兩邊鋸斷后，沒辦法達到最高的智慧。所以這時候他回到中國的易經(jīng)，中國的易經(jīng)是乾坤，它雖然是對立，但是它是一個東西，通過一個對立統(tǒng)一的方式以辯證的方式發(fā)展，所以他的體是一元的，不是多元的種子。那么在此情況下，所以熊先生覺得回歸到大易，易就是義，大易只是一個暫時的；所以他所謂的新唯識論，是舊的唯識論不可以通，所以我才要造一個新唯識論，來替代舊的唯識論，而這個背后根據(jù)的睿見，是易經(jīng)的東西。

我自己老早就對易經(jīng)有興趣，那方先生也是非常稱贊易經(jīng)圓融的智慧，所以我反而是從佛家轉(zhuǎn)到熊先生那邊去。那么我為何沒跟我父親走到華嚴宗那條路去，那是因為我跟了熊先生，后來又跟了牟先生走的時候，就發(fā)現(xiàn)佛家有一個問題是不能處理的。是什么呢？就是“創(chuàng)造性”，佛家可以非?？侦`的智慧，所以他可以轉(zhuǎn)思成智，可以有很高的智慧；可是佛家最根本的怎么理解這個世界，它的理解是緣起性空，世界上沒有永恒的東西，緣聚就生，緣散就滅。所以你要講什么是性，他是空，所以這就是為何華嚴宗說三論宗或空宗是宗教的。講到最后唯識宗只是講緣起，描寫現(xiàn)象的世界怎么緣起，可是你挖到本體去，它的本體是空的，當(dāng)體即空，這個空并不是把杯子打掉才有空，因為這個杯子是緣聚才產(chǎn)生的杯子，他本身當(dāng)體就是空的?？墒沁@樣一來，那么宇宙中的創(chuàng)造性在哪里，從熊先生到牟先生以來，對佛家提出最大的挑戰(zhàn)就在這里。我們發(fā)現(xiàn)中國自明以來的三教合一，三教有共通的地方，也有不共通的地方；不共通的地方：道家說的玄智、易老莊三學(xué)、佛家講得是空智，緣起性空、儒家說的是性智，就是程朱說的心理之學(xué)，回歸到孟子、回歸到本心本性來說。我就跟了熊先生在孟子的本心本性找到可以安身立命之道，我可以佩服華嚴宗很高妙的境界，可是到了最后要在華嚴宗還有熊先生所謂的大易兩者取一，我選擇了儒家，不是佛家。所以佛家是把我引進到宋明理學(xué)的一條路，因為宋明理學(xué)在歷史上也是這樣，為什么叫做新理學(xué)，就是因為理的觀念在先秦不是重要的觀念；先秦只有禮儀的禮，天理的理是要到華嚴宗講理是無礙法見光材是重要的觀念。所以宋明理學(xué)的興起就是因為面對佛教像是禪宗、華嚴宗的挑戰(zhàn)，所以他有非常復(fù)雜的形上學(xué)、宇宙論、倫理學(xué)來對抗佛教這套才興起。那牟先生就是最深入這塊，所以我后來從熊先生、方先生從易經(jīng)領(lǐng)出來，到最后真正我能夠落腳的地方是宋明理學(xué)的心性論，反倒跟牟先生合。所以我最早不是走牟先生那個路線，是走熊先生、方先生那個路，才回歸過來，所以我是從西方到中國，由佛教回到儒家。

三、在美國求學(xué)期間轉(zhuǎn)向宗教哲學(xué)

問：所以老師是在東海的時期開始專心的往中國哲學(xué)的方向深入研究嗎？

答：不是！因為在東海的時期，那時候牟先生已經(jīng)在《民主評論》上講朱熹、講陸象山的文章，我看了以后，理解的也不深入，所以那時候并不是我研究的中心。我在東海那段的研究中心，還是我研究生時代的東西，一家一家我把他現(xiàn)代新哲學(xué)做過去。所以我在東海發(fā)表的文章都有過去研究的東西，是我到國外去以后才專注到那里去。這里面，又要講到兩個轉(zhuǎn)折點：那一個轉(zhuǎn)折點是，熊先生跟方先生之間，方先生比熊先生年輕十歲，但他們是同輩論交，而且是論道不合的；熊先生講見體，只有中國的哲學(xué)才見體，西方的哲學(xué)不見體；可是方先生認為柏拉圖就可以見體，所以他們是有爭論的。那抗戰(zhàn)的時候方先生把書都丟掉，所以跑到重慶后就看佛經(jīng)，他對熊先生說佛經(jīng)的東西，他也不同意，他們中間有過筆戰(zhàn)；可是方先生很君子，因為熊先生的信不在了，所以他也不肯發(fā)表他單方面的信，一直到晚年他的學(xué)生才把它發(fā)表出來。可是方先生是到晚年才講華嚴，我跟方先生那段的時候，那時候他講的只是refer to，他講的華巖都是以后的事情，跟我沒甚么關(guān)系。所以在我東海的時期，受熊先生的影響是，就是我已經(jīng)感覺到方先生的東西得不夠；而感覺不夠，一方面是受牟先生的影響，遠一點是受熊先生影響。因為方先生有一個很宏觀文化哲學(xué)，所以他教我們念哲學(xué)要入弗其內(nèi)，出弗其外，你不要一進來就鉆到ㄧ家哲學(xué)去，這樣一來，深度也好、廣度也好，通通都不夠。

可是我后來跟了方先生這么多年發(fā)現(xiàn)有一個問題，這個問題是：方先生雖然有一個這么大宏觀的哲學(xué)架構(gòu)，但我要落腳在甚么地方，方先生沒有交代，所以方先生是一天到晚這樣講：你不要先否定一個東西，要先進入到ㄧ個入弗其內(nèi)，把人家的精髓抓到，可是抓到之后他認為有個危機，這個危機就是一旦到達好而甘之的時候，就變成他的信徒，被它牽著鼻子走。所以方先生彰顯的是一個批判意識與宏大的架構(gòu)，不讓你舒服的在一家一派里面，可是這跟我追求的東西有距離，我就是我要落腳到甚么地方，宋明理學(xué)講的最后落腳的就是方寸之地?？墒沁@點是方先生比較欠缺，所以牟先就對著我批評我的老師方先生，用它的話來說：是一個觀賞型的哲學(xué)家，它可以觀賞人家高妙的境界，可是他的commitment終極托付在哪里不彰顯，而這個恰好是新儒家最彰顯的部分。在這個情況底下，我的文化哲學(xué)的宏觀是繼承方先生，可是這是散之征于六合的大東西，收之退藏于密，那個你要心靈的方寸之地要收到甚么地方去？我是從這個地方，我認為牟先生跟熊先生要見體，要往中國的心性之體去，要回到宋明理學(xué)；所以我沒跟著方先生也沒跟著我父親走，而是倒過來受了熊先生跟牟先生的影響，當(dāng)然受牟先生的影響也是我在東海這段?？墒遣⒉皇且驗槲易隽搜芯浚俏以诟袘?yīng)上，我了解比較收到方寸之地去，才有立根基的地方，這是我說的一層轉(zhuǎn)折。為什么會從方先生跟父親轉(zhuǎn)到牟先生、熊先生那里；為什么牟先生對我的影響是后來居上是因為這樣的原因。

可是我在東海的時候，研究方面還沒受到影響，因為根本還沒深入，我真正轉(zhuǎn)到中國哲學(xué)是要到美國以后，到了美國以后又有一個什么機緣就是Dr。Harris，他是波士頓學(xué)派的所謂personalism那個系統(tǒng)下的，他已經(jīng)就是往宗教哲學(xué)那方面移動。那我在東海的時候?qū)ψ诮淌遣唤咏模驗闁|海雖然是一個教會學(xué)校，但他們是很open的，他是個新教的學(xué)校，可是馬上東海一找，外面就有一個天主教堂，所以他們很開放；然后東海因為請了徐復(fù)觀、牟宗三、我這些人，所以變成新亞書院之后當(dāng)代新儒學(xué)的一個中心，所以東海是一個非常開放的地方。那時候東海那些人也希望我多了解一些基督教的神學(xué)，甚至推薦我去紐約的一個基督教神學(xué)院去，可是申請沒成功，也就是沒這個緣分了。

可是Dr。Harris把我介紹到南伊大去的時候，就出現(xiàn)了一個機緣，就在芝加哥，就是一位大師Henry Nelson Wieman，他是我的老師，他的背景是甚么？他年輕的時候是弄德國哲學(xué)，又弄懷德海，然后才轉(zhuǎn)進了神學(xué)，他自己發(fā)展了一套神學(xué)叫做empirical theology。這個字要翻成中文是一個非常奇特的東西，叫做“經(jīng)驗神學(xué)”，神學(xué)是講超越的，你怎么講經(jīng)驗神學(xué)呢？Wieman的經(jīng)驗，是通過杜威講的經(jīng)驗，不是窄化的經(jīng)驗，而是杜威的那種整合的經(jīng)驗。大家念杜威的時候，因為受到胡適的影響，只了解杜威最粗淺的東西，完全對杜威沒甚么理解?？墒俏沂菑亩磐闹行某鰜砟畛鰜淼?，所以杜威的重要著作全都在里面，杜威最重要的邏輯，是logic of theology inquire；他的形而上學(xué)是experience of nature；他的美學(xué)是others experience，都是非常大的書；還有一本，被人家忽視的一本小書叫做The Commond Face。所以杜威不是排斥宗教，他是認為人性不可能有最后的完成，所以在不斷的追求有一個不斷超越的向往。從這個向往可以跟宗教接頭，可是他只有宗教的向往，沒有宗教凝聚的落實，所以他差了一步。可是我的老師Wieman就把杜威跟懷德海結(jié)合起來，懷德海跟新的神學(xué)結(jié)合起來也是很特別的，因為從Wieman的觀點來看：西方的神學(xué)根本就走錯路，為什么走錯路呢？從中世紀以來就把上帝呢！講成不動不變的庇蔭，這樣一來上帝是不變的永恒的、超越流變的；可是到了現(xiàn)在的思想跟以前最大的差別是甚么？就是process philosophy，就是過程哲學(xué)。所以懷德海就是說過程、杜威也是說過程，這個東西要怎樣去會通，所以芝加哥學(xué)派里最重要的人物就是Charles Harswhaw，他就是從懷爾德的過程哲學(xué)轉(zhuǎn)出了過程神學(xué)，而懷爾德有一個最重要的觀念就是：上帝不是不動不變的，他自始至終維持自我的同一性，但他自己的內(nèi)在有一個變化過程。所以懷德海可以講上帝的原初性與上帝的厚德性，所以上帝這個體可以有不斷變化的過程，可是萬變不離其宗，并不是在上帝外面有變化，而是上帝內(nèi)部有變化，所以后來這個過程哲學(xué)就變成新的流派出來。

所以我的老師說經(jīng)驗神學(xué)，就是說如果上帝真的是永恒不變不動在彼岸的東西，他跟我們的生命有甚么影響，無關(guān)么！所以我的老師Wieman把上帝理解為創(chuàng)造性交流的東西，這種東西是在我們生命就可以體證的，所以你看你講這個東西的話，對我來說是奇怪的！他一輩子沒研究過中國的東西，也不了解易經(jīng)，可是跟我們易經(jīng)講的東西完全一樣。所以我跟Wieman講易經(jīng)的東西，他也是完全不可以相信，所以我們兩師徒一拍即合，所以Wieman那時候已經(jīng)八十歲了，他收我做他一輩子最后的一個博士生，所以到我畢業(yè)的時候我們兩個同時拿博士，我就拿哲學(xué)博士、我的老師就拿南伊大的榮譽博士，我們一起畢業(yè)。然后Wieman當(dāng)然對我是欣賞有加的，所以我后來看到他寫給我的介紹信，他一輩子教了幾十年的書，他的學(xué)生已經(jīng)變成一派宗主了，他說這個學(xué)生我教出來的，是不比其他人遜色的。所以這個東西是可以這樣會通的，那過程神學(xué)到后來，現(xiàn)在Boston神學(xué)院的副院長寫了一本書叫做<普天之下>，他也是朱熹專家，他也是芝加哥拿的PHD，他就是一個過程神學(xué)；然后波士頓的前神學(xué)院院長就寫了一本<波士頓儒家>，就認為他雖然是一個新教徒，但是他的終極關(guān)懷跟儒家可以通，所以有這條線可以轉(zhuǎn)出來，這就是我說的第二層轉(zhuǎn)折。本來我們跟基督教的東西完全拉不上關(guān)系，可是你基督教的神學(xué)可以轉(zhuǎn)出，從過程哲學(xué)轉(zhuǎn)成過程神學(xué)；我們可以從易經(jīng)轉(zhuǎn)成心性之學(xué)，那兩邊就可以合。

所以我到美國的轉(zhuǎn)向就兩個轉(zhuǎn)向，第一個就是文化哲學(xué)轉(zhuǎn)向宗教哲學(xué)，這不是說我丟棄了文化哲學(xué)，因為文化哲學(xué)是一個宏觀，里面真善美都在里面。那我怎么理解宗教呢？從凱西勒就是把宗教當(dāng)成是文化的一份子，宗教根本就是我廣義文化哲學(xué)的一環(huán)，可是我不能甚么文化都做，所以我把自己收窄到宗教哲學(xué)的范圍里面，是這樣一點；另外一點就是說，如果我繼續(xù)做像我博士做的一樣，那當(dāng)然沒甚么困難，但是那個對于西方或是我們中國增加了甚么，也沒增加太多，所以要讓我自己在東西兩方面發(fā)生作用的時候，一定要轉(zhuǎn)向。所以我在南伊大的時候，就變成用西方的語言來講中國的哲學(xué)，把我所理解的東西用西方人可理解的方式表達出來，所以從七十年代一直到二十世紀末，我寫的英文的東西很多，我寫了超過六十篇論文、有兩本書，所以西方人后來很多就是從我、杜威里面、成中英這些人過去的。然后在中國哲學(xué)方面，我到南伊大以后我就發(fā)現(xiàn)，我不能只是講一般性的中國哲學(xué)，講一般性一定要有深厚的基礎(chǔ)，要有個根源在那邊，那西方至少我做過凱西勒，那中國我要落腳在哪里？我選擇的就是朱熹，雖然朱熹被牟先生批，但朱熹是一個總匯，千頭萬緒就要匯在這里，才有個東西做。所以我就轉(zhuǎn)過來做朱熹，可是我做朱熹是從宗教哲學(xué)的角度來做。所以把過去當(dāng)代新儒家所不夠的那一面給發(fā)揚出來，這從1970年開始就是這樣，所以那時候像西方介紹當(dāng)代新儒家的，我是第一人。所以最早我就介紹熊先生跟牟先生的認識論，我就寫了Religious Input of Confucius Phlisophy。所以你說儒家是不是宗教，也是也不是，你說它是宗教他不是組織宗教；你說它不是，它卻可以安身立命，所以我從來不說儒家是個宗教，而是只說儒家有宗教的義涵，可以做為終極的關(guān)懷或是終極的托付，可以安身立命。所以我從這個方向進去就把新儒家打開另外一個層面，所以這就是我講兩層的轉(zhuǎn)折：一就是從熊先生、牟先生的轉(zhuǎn)折，一個是方先生到Wieman然后到我自己的轉(zhuǎn)折。

四、唐君毅先生過世的時候，蔣經(jīng)國先生一個人走到靈堂里，徘徊了一個多鐘頭

問：那時候新儒家的一些相關(guān)學(xué)者，如余英時等人，都會到新亞書院，那時候有什么環(huán)境讓臺灣的學(xué)者都往香港發(fā)展呢？

答：你這個問題把太多問題疊在一起，其實非常簡單，因為打了韓戰(zhàn)以后，所以中共是有意把香港留下來，變成對外的通口。他沒有意識拿回香港，所以香港就變成一個可以長期停留的地方，那時候美元大量的進入到香港，很多書都不能在大陸出版，可是那時候因為友聯(lián)在香港是美國人出錢，他們支持這些非共的文化人出書，所以連這種學(xué)術(shù)著作他們照??；而這個香港的待遇比香港好很多，所以第一階段來香港的話，因為他自由他待遇好，就是這么簡單。原先的新亞是經(jīng)過一些階段的，最初的新亞是非常窮困的，可是第一步是拿到雅禮的幫助，拿到幫助后新亞就建起來；第二個重要的關(guān)鍵就是新亞變成中文大學(xué)的一個基礎(chǔ)學(xué)院，一變成那個以后，基本上中文大學(xué)的待遇跟港大都是一樣的，那時候這種待遇是比別的高很多，所以你又有自由做研究，又有高的待遇，當(dāng)然很容易吸引很多人。可是不同的人來香港容易有不同的原因，那你講到牟先生的情況，因為他感覺到在東海不太愉快，所以他就自己離開了，所以他第一步是到港大，他一開始是做講師；那唐先生就是中文大學(xué)成立后做第一任的講座教授，那唐先生去了中文大學(xué)后才把牟先生拉到中文大學(xué)去，變成高級講師，可是最后牟先生是在港大拿到榮譽學(xué)位；那徐先生的情況又不同了，他一直東海做到退休才下來，徐先生的年齡本來就比唐、牟還要大，所以最后也是回到新亞。

可是當(dāng)徐先生跟牟先生他們到新亞的時候，新亞已經(jīng)是一分為二了，甚么叫做一分為二，就是新亞書院是中文大學(xué)的一部分，可是新亞研究所，唐先生那時候就有個想法，他要把新亞研究所留在中文大學(xué)外面，所以他們教出來的學(xué)生有兩個部分：一部分留在中文大學(xué)的哲學(xué)研究所，那不叫新亞研究所，因為新亞在中文大學(xué)不是一個學(xué)術(shù)單位，只是一個行政單位；然后呢！新亞研究所還留在原來的地方，那新亞研究所畢業(yè)的碩士，香港是不承認的，只有臺灣才承認。所以后來1974年唐、牟在新亞書院退休以后，他們就在新亞研究所教書，他們拿的薪水都是臺灣給的，基本上這個錢是從蔣經(jīng)國那里來的。而蔣經(jīng)國為什么會支持唐君毅的新亞研究所，這就跟我講的前面1972年中共進入聯(lián)合國是有關(guān)系的，

那1971年中共進入聯(lián)合國的時候，我不是講了，國民黨根本沒人可以對抗左派排山倒海的輿論，都是新儒家就通過唐先生的領(lǐng)導(dǎo)通過明報月刊的人來對抗，所以蔣經(jīng)國先生非常欣賞唐先生，所以唐先生過世的時候，后來大家知道蔣經(jīng)國先生一個人走到靈堂里，待了一個多鐘頭徘徊在里面，所以新亞碩士的學(xué)位，是臺灣承認的，香港根本不承認。這個學(xué)位只有主觀的意義，沒有客觀的意義，你說他差，他差不到哪里去，因為指導(dǎo)他們的是唐、牟這樣的大師；可是你說好，它好不到哪里去，因為他收不到好的學(xué)生，香港人不會愿意進入這個不能立案的學(xué)位呢？

所以就變成這樣一個情況，那在這情況下，到了唐、牟過世后，余英時說得很清楚，站在學(xué)術(shù)與培養(yǎng)年輕人的立場，留著新亞研究所沒有甚么意義，只是因為有歷史的淵源、因為蔣經(jīng)國先生一路支持唐先生的作為，才能持續(xù)下去。所以這個東西到現(xiàn)在為止只是茍延殘喘，不可能有甚么作為，所以前面說的，臺灣學(xué)者不只是跑到香港，還有跑到新加坡去，這個問題不用想得很深，只是非常簡單待遇的問題。但是最大的問題，就是我跟唐先生中間互相的誤解與沖突，就是唐先生要把新亞書院在中文大學(xué)內(nèi)部做為反共的壁壘，我不能接受這樣的看法，所以我們有分歧。

五、李敖罵了這么多新儒家的人，他就是不罵我

問：老師之前好像有跟余英時老師與徐復(fù)觀老師，及包括李敖等人有參加過中西文化辯論請問老師可以談?wù)勥@些文化爭辯？

答：這是李敖非常年輕的事情，這跟后來發(fā)生的事情沒有相關(guān)，那時候就是臺灣有一個雜志叫做《文心》，文心是蕭家的，所以到了李敖出頭的時候，是蕭家的蕭木明做老板，所以李敖在里面寫文章的時候，因為它的筆風(fēng)非常的辣，所以當(dāng)時很引起大家的注目，所以李敖就是說他一下子寫了幾篇文章。其中一篇文章就是寫胡適，就是胡適是一個清風(fēng)吹過，把整個扭轉(zhuǎn)過來，然后李敖就進一步的狂駁，寫了一篇“替四十一個人看病”。就是把當(dāng)時有頭有臉的知識分子通通一個個點名，說這些人在觀念上生病，所以把文心當(dāng)成一個機關(guān)炮，拉出機關(guān)槍來橫掃的情況。當(dāng)時很多人同情李敖，那這個同情李敖，我覺得不是不能理解的，這就是我剛剛講的，因為在老蔣的威權(quán)底下，把臺灣封的像是鐵桶，在這情況下，有一些年輕人的怒氣都被壓抑沒辦法發(fā)泄，忽然之間出來一個李敖，他很有一種清新的吸引力，可是他講的道理可以成立嗎？他靠得不是學(xué)歷、也不是智慧，他就是因為他有這種勇氣去像是國王的新衣一樣的效果。那徐先生這個人就是這樣，所以牟先生發(fā)現(xiàn)他有老頑童的個性，李敖這種年輕人讓他發(fā)泄就發(fā)泄，跟他有什么關(guān)系，但他就是不能忍受，他就去回應(yīng)他，所以那時候回應(yīng)李敖的人沒幾個，只有徐道林跟胡秋言去回應(yīng)。

所以這個問題很簡單，后來我寫了一篇長篇的報導(dǎo)里就寫了一個比喻：我說李敖等于是張了一個蜘蛛網(wǎng)等你來，你要不投這個蜘蛛網(wǎng)，他毫無辦法，你要投了進去，一回應(yīng)他，他就把你進一步痛打。所以中間比較倒楣的就是徐道林，因為徐道林根本不是傳統(tǒng)派，他是講語意學(xué)是講西化的，所以他太太氣得要死；那么另外就是胡秋言，那是李敖?jīng)]想到的，這個胡秋言是非常執(zhí)著的，你李敖不放，胡秋言也咬住不放。所以李敖到后來在這個地方，其實他沒占到甚么好處，因為那時候美國的國務(wù)院已經(jīng)注意到李敖，甚至于邀請他出國，可是他出國不了，為什么他出國不了，因為胡秋言那時候是立法委員，而且他就告到法院里面去，告李敖毀謗，所以李敖有官司就走不了，是這樣一個情況。那時候就是因為臺灣內(nèi)部搞得亂七八糟，那時候友聯(lián)，就是我說美國人出資的友聯(lián)，在香港辦了好幾個雜志都很有影響力，最有影響力的像<祖國>，那牟先生、勞先生都有在上面寫文章，另外一個就是《大學(xué)生》，那時候我的同事陳推也在那邊做編者，《大學(xué)生》那時候的編者就找我，問我能不能寫一篇報導(dǎo)。我說可以，所以我一次就寫了差不多兩萬多字，就拿到香港去登，就一次把它登出來，里面我就把自己真實的感覺寫出來，結(jié)果徐先生當(dāng)然非常不高興，因為我是說李敖是一個憤怒的青年，那徐先生認為我過渡抬舉李敖，可是李敖非常欣賞這篇文章；那他跟我之間有一個共同的朋友，叫做孟強科，他的筆名叫做孟絕子，他跟李敖是打出來的朋友，因為有一次在臺大附近的一個面館，他就聽到李敖在罵我，因為李敖的父母都是在臺中一中教書的教員，那我太太是臺中女中的學(xué)生，也是他們的學(xué)生，那我跟我太太結(jié)婚的時候是用非常傳統(tǒng)的婚禮，就是請東海大學(xué)的校長證婚之類的，那李敖大概就是非常不滿意，坐在那邊罵我，那老孟是我的朋友，老孟坐在那里就跟李敖說：劉先生是我的朋友，我不允許任何人在我面前罵我的朋友。那李敖還是在那里口花花，老孟就一碗面就甩過去了，李敖就悶掉了，那時候還殃及池魚。那李敖這個人也很妙，因為老孟砸了他這一飯碗，他們兩個反倒變成朋友。那我在香港寫了這篇文章后，我就給了老孟一份，因為那時候這雜志是不能進口的，老孟那時候就把這篇文章給李敖看，結(jié)果李敖看了后，到最后還是我吃虧，他后來就在文心出了一本書，叫做“文化論戰(zhàn)丹火錄”，我那文章兩萬多字，他抄了一萬多字，所以稿費都是他賺的。所以那是另外一回事，這事情跟后來的演變完全無關(guān)，所以后來我見到李敖，我們兩個之間完全沒任何恩怨，就是因為有老孟這個共同的朋友，我們河水不犯井水，所以李敖你可以注意到，他罵了這么多新儒家的人，他就是不罵我，因為他知道我這個人從來不去七繞八扯。

六、我就忠于我自己的職守，一個階段做一個階段的事情

問：最后一個問題，老師覺得在自己的學(xué)術(shù)生涯中，有怎樣的成就與遺憾？

答：這個沒什么特別的，因為我七十歲的一個論集，一些年輕的朋友幫我弄一個研討會，其實我覺得用不著去鋪張，我里面說了一句話很清楚：我一輩子做甚么事情，我從來不去做我自己做不到的事情。所以我說我一輩子做的事情就是做一天和尚撞一天鐘，所以我是可以坐冷板凳的，所以不管在甚么地方，我回到這里來，每天就是上研究室，所以每天我就忠于我自己的職守，一個階段做一個階段的事情。這個階段，這個事情出來了，我就做那一段，所以一個時期我就做朱熹、一個時期我就做黃忠羲、一個時期我就會去做比較哲學(xué)；那到了現(xiàn)在，這個全球本土化的問題出來，我就去做這個問題。所以所謂遺憾，也不算遺憾，因為我從來沒有太高的理想，說我一定要完成甚么東西，我只是在一個階段，能做甚么就做甚么，做多少是多少。如果做出來，那很流行的批評就是，你們第三代的人物也沒像第二代的做出這么大扛鼎的巨著，那我從來也沒有這么大的野心，所以也不能說有什么遺憾。

責(zé)任編輯：葛燦