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龐：那佛教就是第二了？基督教就是第三了？千萬不要以為儒教就是一種普遍的、典型的、包打天下和包治百病的宗教。如果儒教有這樣的追求，可能就是誤入其途了。難道近代以來國(guó)人打倒儒教就完全錯(cuò)了嘛？難道那些打倒儒教的人就比我們愚蠢嗎？人類是要發(fā)展得越來越寬松好呢，還是越來越專制好呢？儒教過去是國(guó)教，但是專制的國(guó)教。歷史的發(fā)展應(yīng)該是也必然是越來越寬松，儒教成為國(guó)教之后人們就沒有選擇的余地了，這是個(gè)人權(quán)的問題。不能因?yàn)闅v史上儒教是國(guó)教，就現(xiàn)在也要是國(guó)教。也不能說國(guó)家打倒了儒教，國(guó)家就有責(zé)任了。秦始皇焚書坑儒，要不要他來賠罪呢？

 

王：很多人認(rèn)為儒教國(guó)教說表明儒教沒有寬容的品格。

 

龐：根本就不要提國(guó)教嘛！至少不策略，而且也不可能。別人的批評(píng)是有道理的。儒教應(yīng)該與其他宗教平等，哪怕是人家人很少，時(shí)間也很短，但也得承認(rèn)人家是一種，儒教也是一種。這就是寬大、寬容，這樣別人就不害怕了。不要把人都嚇跑了，不要引起敵對(duì)者。

 

王：現(xiàn)在是其他宗教有資格來包容儒教，不是儒教有資格去包容它們。儒教還沒有建成呢，就來批儒教、反儒教，到底是誰在不寬容？

 

龐：他們的做法是有問題，但你也不能提包容。六個(gè)宗教都不能有這樣的想法，只能提寬容。除非有個(gè)上帝，他可以說我來包容你們，除此之外，誰都是上帝的兒子。寬容就是你不拒絕我，我也不拒絕你，大家都以寬大為懷。包容是個(gè)什么概念呢？誰被誰包容？誰愿意被包容？誰有資格包容呢？

 

王：公民宗教的進(jìn)路最可行，最具有操作性。但儒教有可欲可信可行的價(jià)值，必然會(huì)得到越來越多的中國(guó)人的認(rèn)同。它會(huì)自發(fā)演進(jìn)，會(huì)慢慢做大。儒教成為主導(dǎo)性的宗教了，寫入法律也不會(huì)有太大的阻力；不寫，它也是事實(shí)上的國(guó)教。

 

龐：那也不一定非要寫進(jìn)法律。國(guó)家會(huì)在法律上寫上“愛國(guó)”，但國(guó)家不能在“愛國(guó)”兩字后加上一個(gè)括?。骸皭蹏?guó)”是儒家的教義。如果在憲法里寫上圣父、圣子、圣靈，你受得了嗎？基督教也沒寫在里面，佛教也沒有寫在里面。為什么非要把儒教寫在里面呢？既然相信儒教是人文的、道德的、教化的宗教，那就應(yīng)相信它會(huì)被廣大民眾天然所接受，或遲早會(huì)接受。一定要有這個(gè)自信，而且一定要有這個(gè)自尊——不借助國(guó)家權(quán)力，儒教照樣能做好做大。我覺得儒教的有些問題、有些提法，要策略一點(diǎn)好，以阻力最小為原則。上來就要財(cái)產(chǎn)，要地位，要判教，把政府得罪了，把其他宗教得罪了，把人們的權(quán)利剝奪了，這對(duì)儒教有什么好處嗎？

 

王：人們對(duì)重建儒教的批評(píng)集中有兩點(diǎn)：第一，認(rèn)為是在為現(xiàn)行意識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)換提供論證，因?yàn)楝F(xiàn)在有個(gè)信仰危機(jī)的問題；第二，認(rèn)為是民族主義情緒的必然反映，因?yàn)槟壳爸袊?guó)人的民族主義情緒很高漲。

 

龐：民族主義有什么不好呢？現(xiàn)在還沒有“世界公民”，想做“世界公民”的人其實(shí)就是想做“美國(guó)公民”。中國(guó)不好，不是我們不做中國(guó)公民的理由。我們應(yīng)該使中國(guó)變好，使自己能做一個(gè)好中國(guó)的公民，這是我們的責(zé)任和義務(wù)。有些人一看到中國(guó)的民族主義就像遇到魔鬼一樣，其實(shí)他腦袋里全是美國(guó)的東西。最愛國(guó)的人是美國(guó)人，最鼓吹愛國(guó)的國(guó)家是美國(guó)。到美國(guó)去，到處都懸掛著美國(guó)國(guó)旗。任何一家銀行的門口，懸掛的首先是美國(guó)國(guó)旗，然后才是本銀行的旗子。華盛頓紀(jì)念碑四周就豎了五十面美國(guó)國(guó)旗。美國(guó)人自己非常民族主義，但它又反對(duì)別人民族主義。雙重標(biāo)準(zhǔn)。只有傻瓜才不知道它搞什么鬼！用“世界主義”或“自由主義”反對(duì)民族主義的人真是莫名其妙！

 

王：更厲害的批評(píng)是說，儒教從本質(zhì)上就是與集權(quán)專制聯(lián)系在一起的。

 

龐：拿出證據(jù)，進(jìn)行討論！看他們是怎么證明孔子和專制集權(quán)聯(lián)系在一起的？當(dāng)然，儒教最好別提政治，最好離政治遠(yuǎn)點(diǎn)。之所以會(huì)有人認(rèn)為儒教是封建的、專制的、集權(quán)的、腐敗的、裙帶的，等等，就是因?yàn)槿褰淘跉v史上被政治化了。

 

王：但他們認(rèn)為儒教的品質(zhì)就是這樣的，以后也必然會(huì)這樣。

 

龐：這就是強(qiáng)詞奪理了。這就相當(dāng)于警察抓到了一個(gè)人，這個(gè)人說我只偷過一次東西，但警察說你本質(zhì)上就是小偷，你以后必然還是小偷。

 

王：儒教當(dāng)然不能被政治化，而是要化政治。

 

龐：人心都得化，何況政治？但應(yīng)從化人心做起，是不是？孟子說人心有四端，每個(gè)人都是這樣，做到了就是大丈夫。人心化了，政治也就化了，仁政也就不遠(yuǎn)了，王道也就不遠(yuǎn)了。但儒教不能直接搞政治，否則還沒有化政治呢，就被政治化了。

 

王：有人認(rèn)為中國(guó)民主化進(jìn)程不順暢，是因?yàn)閺娜褰汤锏貌坏绞裁此枷胭Y源，所以只能從耶教、從西方文明那里吸取思想資源。

 

龐：這是帝國(guó)主義言論！資本主義向全世界推廣的就是帝國(guó)主義。它想侵占你，就說你那套不行，就得用它那套。問題就這么簡(jiǎn)單。在一定時(shí)段內(nèi)，我們的這套的確不如它，但在中國(guó)歷史長(zhǎng)河中，這一段是多么短呀！就這么一段，被它抓住了，而且是用大炮轟的。清朝沒有大炮，或者大炮不好，中國(guó)文化就這樣垮臺(tái)了。但往前看看，往后看看，怎么樣？現(xiàn)在我們就可以反唇相譏了，你們自己家里都亂七八糟的，還管我們呢！不是嗎？紐約、馬德里、倫敦、巴黎，都有過麻煩事。它們憑什么拿起槍來就殺人，開起車來就跑到伊拉克去了？如果是這樣的民主化，這樣的現(xiàn)代化，我們能要嗎？看中國(guó)的問題，一定要有大歷史和長(zhǎng)歷史的視野。毛澤東說得好：風(fēng)物長(zhǎng)宜放眼量。

 

王：您的意思是儒教不僅能為中國(guó)民主化，也能為中國(guó)現(xiàn)代化，提供強(qiáng)有力的思想資源？

 

龐：這要看我們對(duì)民主化和現(xiàn)代化怎么理解了。西方有自己的民主化、現(xiàn)代化，只不過是它比我們走得早，所以它民族特色的東西似乎就變成了人類共性的東西了。它既用大炮猛打你，又猛宣傳它的東西。我們有些人還沒有搞清楚怎么回事情呢，就跟著它跑了。中國(guó)的一套東西只不過是在這個(gè)時(shí)代被所謂的“世界主義”給轟倒了。不要擔(dān)心，現(xiàn)在是不是慢慢復(fù)蘇了呢？傳統(tǒng)的東西要吸取，西方的東西也要吸取，但建成的東西必須是中國(guó)式的。我們這么大的一個(gè)國(guó)家和民族，怎么能老跟著別人跑呢？要有主心骨，要有創(chuàng)新，要為世界文明做貢獻(xiàn)，這才是中國(guó)氣派的文化和中國(guó)文化的氣派。

 

王：現(xiàn)在的問題是，儒教沒有作為宗教的國(guó)民待遇，而其他五大宗教，都有一個(gè)自己的協(xié)會(huì)。

 

龐：這是個(gè)問題，但關(guān)鍵不在國(guó)家，而在于儒教現(xiàn)在沒有建起來。有組織嗎？有教義嗎？有人員嗎？沒有個(gè)成型的東西，它怎么給國(guó)民待遇？沒有成型的東西，它就給國(guó)民待遇，這是國(guó)家建儒教了。

 

王：重建儒教的最大困難是什么？

 

龐：我認(rèn)為是沒有人來做。像共產(chǎn)主義小組一樣，湖南有一個(gè)，北京有一個(gè)，山東有一個(gè)，盡管人少，但有人來做，然后開了會(huì)，達(dá)成了協(xié)議。不是有人希望把儒教寫入法律嗎？那人家總要看看你有個(gè)什么東西吧，總要看看你那東西值不值得寫吧。儒教有了成型的東西，就可以鼓吹、游說、申請(qǐng)了。到時(shí)，我相信國(guó)家會(huì)給予儒教以國(guó)民待遇的。

 

王：儒教在形式上和組織上的東西，還沒有人具體來做。

 

龐：現(xiàn)在倒是有一個(gè)非常好的形式，就是兒童讀經(jīng)。也可以不提讀經(jīng)，叫學(xué)傳統(tǒng)文化總可以吧。我認(rèn)為這是潛移默化和潤(rùn)物無聲的工作。

 

王：一些其他的傳統(tǒng)形式，比如書院、孔廟、文廟、祭祀、祠堂、家譜、節(jié)日、民俗，還有“天地國(guó)親師”等，都可以搞起來。當(dāng)然這些并不全是儒教的形式，但可以為重建儒教創(chuàng)造氛圍。

 

龐：祠堂、家譜就別搞了，自然會(huì)有人搞的。一些農(nóng)村的大家族早就按捺不住了。他們搞這些東西，可以形成家族的力量，內(nèi)部是互相幫助，外部是共同斗爭(zhēng)。這些東西或許對(duì)推行儒家孝道之類的思想有點(diǎn)輔助作用，但未必是好事。

 

王：還有一些傳統(tǒng)的禮節(jié)和儀式，比如冠禮、婚禮、喪禮等。

 

龐：沒有必要，也沒有可能。日本和南韓是保留漢禮儀最多的地方，但它們改造得也很多。保留得越多，改造得也越多，說明該保留的保留不下來就得改造。日本人用神道教的儀式解決生的問題，用基督教的儀式解決婚的問題，用佛教的儀式解決死的問題，三者融合得很好。如果你企圖用一個(gè)固定不變的繩子去捆綁一匹瘋狂奔跑的野馬，結(jié)果會(huì)怎么樣呢？最后就是野馬拖著你跑?，F(xiàn)在的中國(guó)人，就是一百歲的老人，去恢復(fù)清朝的禮節(jié)和儀式，都搞不清楚，何況漢唐的呢。而且，到底以誰為準(zhǔn)呢？是以漢唐為準(zhǔn)？還是以明清為準(zhǔn)？不要把時(shí)間和精力花費(fèi)在這些東西上面。

 

王：這些當(dāng)然不是最重要的，而且也不是完全的復(fù)古。

 

龐：和尚是有統(tǒng)一服裝的，但信佛教的老百姓是沒有統(tǒng)一服裝的。女孩子愛美，喜歡穿什么樣的裙子，讓她們穿好了。你說這是西洋式的裙子，不行，不能穿，非要她們穿很長(zhǎng)很厚的裙子，把全身都包裹起來，這可是儒教給自己找麻煩。至于禮儀，孔子早就把禮和儀分開了。我們需要的是禮，是禮的實(shí)質(zhì)。穿什么服裝呀，用什么禮節(jié)和儀式呀，都是次要的，方便為宜，各隨其便。無論是文化復(fù)興，還是重建儒教，都應(yīng)該有兩個(gè)維度，一個(gè)是民族特色，一個(gè)是時(shí)代節(jié)奏。兩個(gè)一定要并提，單提一個(gè)肯定會(huì)出問題。

 

王：當(dāng)然應(yīng)會(huì)因革損益，但最好使民眾在精神層面有儒教的信仰，在日用層面有儒教的儀式和風(fēng)俗。

 

龐：這里有個(gè)進(jìn)步和保守的問題。民族特色越是強(qiáng)烈的地方和族群，越是反應(yīng)了它的進(jìn)步不足；越?jīng)]有自己特色的地方和族群，倒是越能廣為吸收許多有益的東西。我們的民族，今天已經(jīng)進(jìn)到這而來了，比如西裝都幾乎成了我們的民族服裝了，這沒有什么不好。我在馬路上看見好多的男人都穿黑色西裝，我就覺得是個(gè)怪事情，以前不是這樣的，西方人也不是這樣的，但中國(guó)人就是這樣的。這里面有美學(xué)的問題，有民俗學(xué)的問題，等等。我覺得在這方面沒有誰能力挽狂瀾，而且也沒有必要去做這樣的事情。

 

王：您從何種意義上贊成重建儒教？

 

龐：因?yàn)橛腥擞羞@樣的宗教要求啊。人除了現(xiàn)實(shí)的要求外，還有精神的要求，其中就有宗教的要求，還有美學(xué)的要求，道德的要求，等等。每個(gè)人都有這樣的要求，但他的選擇可能不一樣。既然有些人希望建儒教，我是贊成滿足他們的要求的，而且也同情和支持他們建。

 

王：您認(rèn)為儒教有沒有部分的、或全部的建成的希望？

 

龐：有很大的困難，但有志者事竟成；艱難困苦，玉汝于成。如果主張重建儒教的朋友能堅(jiān)持不懈地做下去，還是會(huì)成功的。我送立志于重建儒教的朋友一句話，這是朱镕基曾說過的：勇往直前、義無返顧，鞠躬盡瘁、死而后已。