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國學(xué)研究靜水流深

——陳來先生訪談錄

受訪者：陳來

來源：《山東大學(xué)報(bào)》，2013、6、26日刊載

記者：陳先生是當(dāng)今儒學(xué)研究的重鎮(zhèn)，領(lǐng)域從先秦儒學(xué)直到現(xiàn)代新儒家，請問，您是怎樣走上儒學(xué)研究的道路的呢？

陳來：我其實(shí)不是一開始就對中國哲學(xué)有興趣，而是對一般意義上的哲學(xué)有興趣，當(dāng)時北大研究生招生只有西方哲學(xué)和中國哲學(xué)，后來就選擇了中國哲學(xué)，但是在沒考研究生以前是對一般的哲學(xué)理論感興趣。那個時候上大學(xué)專業(yè)也不是自己決定的，我那時候?qū)W理工科也不是自己選擇的，所以當(dāng)有一個自己選擇的機(jī)會時就選了哲學(xué)，我其實(shí)本來最想選的是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，當(dāng)時對政治經(jīng)濟(jì)學(xué)更感興趣，可是我77年準(zhǔn)備報(bào)考的時候，北京的招生專業(yè)沒有政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，所以就報(bào)考了哲學(xué)。

1978年我考取了北京大學(xué)文革后的第一屆研究生，畢業(yè)論文的題目確定了朱熹，但是早期還沒有“儒學(xué)研究”的自覺。到了八十年代中期，隨著文化熱的展開，“儒學(xué)”作為一個整體的符號比較突出了以后，這個意識才比較明確。當(dāng)然八十年代中期以后，這種自覺就不僅僅體現(xiàn)在學(xué)術(shù)研究上了，在我介入一些文化討論的時候也有這個自覺。

記者：陳先生是新中國成立后的第一批文科博士，師從張岱年先生、馮友蘭先生，在其間，他們對您有什么樣的影響？除他們之外，是否還有其他的前輩學(xué)者影響了您？

陳來：張先生對我影響還是比較大的，我們做學(xué)問的方法、路數(shù)都是跟著張先生學(xué)的，當(dāng)時張先生給我們研究生上兩門課，其實(shí)張先生真正完整的講課也就是給我們78級研究生講的課，后來張先生就再也沒怎么給學(xué)生上課了。講課是一個方面，真正跟張先生學(xué)習(xí)，還是讀張先生的文章來體會先生做學(xué)問的方法，和平常與張先生私下的談話，應(yīng)該說張先生對我學(xué)術(shù)研究的基礎(chǔ)的奠定是起了根本的作用的。此外早期我寫文章也是給張先生看、請張先生推薦，我早期文章的發(fā)表都是張先生推薦的。

我畢業(yè)以后，系里就安排我給馮先生做助手，本來是做一年，期滿后馮先生讓我留下繼續(xù)幫他，這樣我跟馮先生就變成了私人關(guān)系，不再是系里委派的了。當(dāng)時主要是幫馮先生做《中國哲學(xué)史新編》，我負(fù)責(zé)五、六、七冊，算起來有五年的時間吧。給馮先生幫忙對自己來說也是一種學(xué)習(xí)，雖然是給馮先生幫忙，跟他討論他的寫作，但是在這之外跟馮先生還是有很多接觸的，可以讓你了解這位中國真正第一流的哲學(xué)家，了解他的胸懷、他的見識、他的修養(yǎng)，這對我也是一種熏陶，我可以近距離地觀察馮先生是怎么作為一個哲學(xué)家在這個世界上思考、生活的，是從這個角度來體會、來學(xué)習(xí)，這是不同的層次。

此外求學(xué)的時候，朱伯崑先生對我的影響比較大，他給我們上課的時間比較長。還有一些海外學(xué)者對我影響比較大，主要是陳榮捷先生和杜維明先生。陳先生是海外中國哲學(xué)的權(quán)威，一直對我比較關(guān)懷，我在美國也和他交談過很多次，信件往來也比較多，他對我的影響還是比較重要的。我和杜維明先生八十年代初就認(rèn)識了，關(guān)系一直比較密切，我三次長期訪問美國都是在哈佛大學(xué)，所以彼此交流也比較多。我剛才講自己早期沒有儒學(xué)研究的自覺，這個自覺的產(chǎn)生我想除了國內(nèi)八十年代中期的文化討論以外，跟杜先生對我的影響也有關(guān)系，應(yīng)該說杜先生對我確立儒學(xué)的文化自覺上起了很大作用。

記者：陳先生，我聽別人說文革后馮先生有一個思想轉(zhuǎn)變，您能否介紹一下這個變化過程？

陳來：文革后大家思想都變化，看你要指的是什么。從五十年代初開始，新政權(quán)對知識分子的思想改造運(yùn)動一個接一個，知識分子的壓力還是比較大的。可以說馮先生一直在努力學(xué)習(xí)新哲學(xué)，希望用新哲學(xué)來重新表達(dá)他對這個世界的看法，表達(dá)他對中國文化、中國哲學(xué)的一種理解，這種努力應(yīng)該也是真誠的，有壓力也是正常的。文革以后大家就有種完全的覺醒，這種覺醒我想不見得是說你要把以前的東西都丟掉。但是你不用在原來的那個框架里思考問題了，你可以比較自由地選擇你思想的方式，在這種情況下，他也保留了一些他解放以后學(xué)到的東西。假如說從五十年代初到文革結(jié)束這二十多年他完全是對自己的過去持一個整體批判的態(tài)度，文革以后他確實(shí)更多地要回到自己原來的哲學(xué)世界，這個轉(zhuǎn)變肯定有，因?yàn)楹芏嗳硕际沁@樣轉(zhuǎn)變的。

記者：在文革之后，1980年代是思想開放之年代，陳先生的一系列思想也發(fā)軔于1980年代。學(xué)術(shù)界有一種意見，認(rèn)為您是“文化保守主義”的代表，請問，您對這個定位有什么看法？還有，您對那個時代有什么樣的看法和評價？

陳來：從某一個意義上來講，我也承認(rèn)是這樣的，從八十年代后期到九十年代前期，我應(yīng)該算是一個自覺的代表，為文化保守主義發(fā)出呼聲，因?yàn)殡m然也有一些立場跟我比較接近的人在自己的文章里論述相關(guān)問題，但是沒有明確使用文化保守主義來概括。我是比較早——1987年——就開始用這個概念，到八八年、八九年，在這前后我的一系列文章里這個提法已經(jīng)比較清晰，也就是說，從對文化保守主義的同情的了解出發(fā)批判五四的激進(jìn)的反傳統(tǒng)主義，立場是比較明確的。九三年十月，《東方》雜志創(chuàng)刊的時候，我發(fā)表了《二十世紀(jì)文化運(yùn)動中的激進(jìn)主義》，也是從文化保守主義的立場對整個二十世紀(jì)文化激進(jìn)主義的反思。九七年我在廣西出了本書叫《人文主義的視界》，一開始就講我對文化激進(jìn)主義、文化保守主義的認(rèn)識是什么，那個集子基本上是我過去十年即從八七年到九七年所有討論的總結(jié)。本名叫“文化激進(jìn)主義的批判”，但是覺得有點(diǎn)刺激，就改了，并沒有叫“保守主義的視界”，是因?yàn)楸Ｊ刂髁x這個名字不好聽，而且當(dāng)時國內(nèi)有些左派學(xué)者從95、96年就開始集中批判保守主義，其中包括文化保守主義，也點(diǎn)名批判我的若干文章和提法，但是我想沒有必要跟左派學(xué)者正面沖突。在這之后，我談這個問題就比較少了，因?yàn)槲矣X得隨著中國社會慢慢發(fā)展，這個問題已經(jīng)不是最重要的了，九九年我給《人民日報(bào)》寫了篇文章《世紀(jì)之交話傳統(tǒng)》，就認(rèn)為這個問題現(xiàn)在已經(jīng)不是中國社會的焦點(diǎn)了，已經(jīng)正在讓位給其它新的問題。

在九七年那本書的序言中，我就講到在一個階段里我確實(shí)是這方面的代表，但我并不完全贊成把我僅定義為一個文化保守主義者。保守主義是我的一個方面，在其它方面我也有自己的興趣和主張，對西方文化除了不滿其歐洲中心主義之外，對它的引進(jìn)我是非常開放的，另外對很多文化現(xiàn)象我都有批判性的聲音。貝爾講“一個人可以在文化上是保守主義者，在經(jīng)濟(jì)上是社會主義者，在政治上是自由主義者”，一個人的文化結(jié)構(gòu)、價值結(jié)構(gòu)是復(fù)合的，就是在文化上他也可以是復(fù)合的，不一定在文化上僅僅是保守主義的、也可以是開放的、批判的文化保守主義。所以我并不僅僅把自己定義在那個符號下面。

八十年代——從八十年代初一直到八八年——應(yīng)該是一個啟蒙的、批判的、指向現(xiàn)代化的時代。這個時代的主流是啟蒙，基本以啟蒙思想為主導(dǎo)，把西方近代以來的價值加以高揚(yáng)；批判主要是對中國傳統(tǒng)文化特別是儒家思想的批判，而且還是大量地使用反封建的概念；指向要比五四明確，就是現(xiàn)代化，到了中期，現(xiàn)代化的指向越來越強(qiáng)，而且對儒學(xué)的批判不再僅僅采用反封建這樣的符號，已經(jīng)開始借鑒馬克斯·韋伯的社會學(xué)理論，把儒學(xué)和現(xiàn)代化聯(lián)系起來，為什么要批判儒學(xué)？是因?yàn)樽铚爽F(xiàn)代化，五四也是啟蒙的、批判的，但是沒有現(xiàn)代化這個觀念。

總體來講主流是這樣的，受激進(jìn)主義的主導(dǎo)，但是到后期也有一些學(xué)者表達(dá)了自己不同的意見，比如馮友蘭先生，一方面強(qiáng)調(diào)中國文化要走向現(xiàn)代化的，另一方面也講中國文化的同一性，兼顧到了文化傳承。這些看法到九十年代以后慢慢就變成比較主流的意見了。

記者：在1990年代以來，形成了“國學(xué)熱”，對于國學(xué)熱，眾說紛紜。您是國學(xué)熱的重要推動者，請問您對“國學(xué)熱”有什么樣新的看法？

陳來：不能算是推動者，算是辯護(hù)者吧。當(dāng)時《人民日報(bào)》有篇文章叫《國學(xué)在燕園悄然興起》，媒體就認(rèn)為出現(xiàn)了國學(xué)熱，議論很多，我是94年寫的那篇文章《九十年代步履維艱的“國學(xué)研究”》。我想當(dāng)時在思想文化界應(yīng)該只有我寫了一篇全面回應(yīng)當(dāng)時的局面和各種問題的文章，回應(yīng)了左中右各方面的意見，大家認(rèn)為我的文章還是比較公道的，包括意識形態(tài)管理部門和我們的上層。教育部、中宣部等很多部門對這個問題也很關(guān)注，北大校長還讓我復(fù)印了這篇文章給他，之后我們主管文科的副校長也看了。《人民日報(bào)》的同志也這么認(rèn)為，因?yàn)楫?dāng)時也有一些文章批評《人民日報(bào)》，說《人民日報(bào)》制造了國學(xué)熱。到了九五年胡繩同志公開出來反對國學(xué)，《孔子研究》登了一組文章回應(yīng)胡繩，第一篇文章就是我的文章，這也表明輿論已經(jīng)比較開放，我想到今天，社會科學(xué)界已經(jīng)沒有人再持胡繩那種看法了，我們的努力還是看到結(jié)果了。

這三十年來的發(fā)展也印證了我的一些預(yù)言。九二年的時候我給《二十一世紀(jì)》“展望二十一世紀(jì)”部分寫的文章《貞下起元》，就講儒學(xué)經(jīng)過了二十世紀(jì)已經(jīng)走過了低谷，其實(shí)九二年還是相當(dāng)嚴(yán)峻的時候。同年我寫評墨子刻的《擺脫困境——新儒學(xué)與中國政治文化的演進(jìn)》的文章，就說我們將會迎來越來越多的對儒學(xué)為什么成功的解釋，在儒學(xué)還是比較不景氣的時候做了這個預(yù)言。另外我在八十年代已經(jīng)講儒學(xué)復(fù)興的最大條件就是現(xiàn)代化，隨著現(xiàn)代化進(jìn)程的成功，儒學(xué)復(fù)興的困難會越來越少。這些預(yù)言可以說都已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。

記者：20世紀(jì)以來，儒學(xué)的價值和現(xiàn)代命運(yùn)一直是現(xiàn)代儒學(xué)研究的熱點(diǎn)，您在研究中一直關(guān)注。我記得您上次來就是講這個問題，請問陳先生，現(xiàn)代儒學(xué)與古代儒學(xué)最本質(zhì)的區(qū)別在哪里？

陳來：我想現(xiàn)代儒學(xué)和古代儒學(xué)最重要的不同還是在外王方面，現(xiàn)代社會從經(jīng)濟(jì)到社會到政治都和古代不一樣了，我們的社會制度、社會結(jié)構(gòu)都變了。因此儒學(xué)必須在新的時代與新的社會存在在價值上有一種新的協(xié)同，儒學(xué)必須要肯定平等、自由、民主、法治這些新的社會制度所反映的價值。事實(shí)上從十九世紀(jì)末期儒學(xué)就已經(jīng)開始追求這些價值，康梁變法應(yīng)該說就是對民主、自由、平等的一種追求，只是那時候的概念不那么明晰，譚嗣同在《仁學(xué)》里邊講“仁是什么？仁就是平等”，梁啟超給他寫信也講“什么是孔子、儒家的仁學(xué)？就是平等”，平等就是反對專制的帝制，尋求新的社會建構(gòu)，在這里平等已經(jīng)變成儒學(xué)認(rèn)同的價值了，到了梁漱溟的時代，還是追求平等、自由、公正。所以這些現(xiàn)代性的價值，應(yīng)該說從上個世紀(jì)以來儒家學(xué)者就在不斷地追求，在歷史上現(xiàn)代儒學(xué)本來就是這樣的，而不是像現(xiàn)在學(xué)界講的在理論上應(yīng)該是這樣。

儒學(xué)本身是有相當(dāng)多元的發(fā)展的，比如港臺的新儒家就肯定自由、民主，大陸有一些新儒家卻反對自由、民主，有一些不同的說法也很正常。雖然我們追求自由、平等、公正、法治，但這些畢竟不是儒家第一序的價值，儒學(xué)最根本的特點(diǎn)是對價值理性的挺立和維護(hù)，第一序的價值大家必須是一致的，沒有什么多元化。現(xiàn)代性很大程度上是工具理性的發(fā)展，但是社會的發(fā)展必須有價值理性對工具理性的引導(dǎo)。但是這并不等于說現(xiàn)在的儒學(xué)都應(yīng)該反對自由、民主，因?yàn)樽杂?、民主、法治、公正，?jīng)過人類幾百年的發(fā)展、斗爭，應(yīng)該說已經(jīng)變成了一個共同的追求，只不過在不同的國家實(shí)現(xiàn)的歷史形式不一樣，在十八大關(guān)于社會主義核心價值觀的二十四個字的表述中，這些詞匯都有。所以從這一方面來講，我覺得現(xiàn)代儒學(xué)必須與現(xiàn)代社會發(fā)展和現(xiàn)代民眾的文化心理相適應(yīng)，現(xiàn)代的儒者不能因?yàn)槲覀兊膫鹘y(tǒng)里沒有這些東西就排斥這些東西。

記者：我們知道，在儒學(xué)發(fā)展過程中，一方面他作為一個整體，體現(xiàn)出很大的共同性，另一方面由于處于不同時間空間，體現(xiàn)出不小的差異，比如文化的，哲學(xué)的，制度的、地域的等等。請問，在研究中，對于這種共同性和差異如何處理？又如何調(diào)適和轉(zhuǎn)化？

陳來：我寫過一篇文章《儒學(xué)的普遍性與地域性》，基本認(rèn)為沒有離開普遍性的地域性。在中國歷史上，地域文化的發(fā)展特別是儒學(xué)，就沒有脫離了普遍性的獨(dú)立發(fā)展。比方說宋代以來，在江南出現(xiàn)一個獨(dú)立的哲學(xué)，與朱子學(xué)、陽明學(xué)或者說傳統(tǒng)沒關(guān)系，這是不可想象的。地域性的發(fā)展一定是在普遍性的前提下展開的，對地域性的發(fā)展要有一個正確的理解和估計(jì)，不能把普遍性和地域性對立起來。

現(xiàn)在海外漢學(xué)研究有這種傾向，像常州學(xué)派的問題，不能把它僅僅歸結(jié)為地方的某種經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、宗族結(jié)構(gòu)，我覺得不能這么解釋，它的宗族結(jié)構(gòu)并不能決定它一定要采取我們看到它所采取的這一種學(xué)術(shù)取向。宗族當(dāng)然會支持它的子弟按照它已有的文化優(yōu)勢去發(fā)展，它的文化優(yōu)勢假如是春秋學(xué)就會鼓勵子弟向春秋學(xué)發(fā)展，但并不是說子弟必須向春秋學(xué)發(fā)展。優(yōu)勢是什么？是你原來的傳統(tǒng)，所以一個地方的文化傳統(tǒng)比宗族結(jié)構(gòu)、其他的一些東西更重要，不能采用一種歷史歸約主義的辦法把一個文化歸結(jié)到它的宗族、經(jīng)濟(jì)等。歷史上是一些特殊的例子，但這些特殊的例子不能成為普遍的解釋。

因?yàn)橹袊鷼W洲不一樣，地方與中央、窮鄉(xiāng)僻壤與文化中心之間沒有很大的隔閡，任何一個本來居住在窮鄉(xiāng)僻壤的人，只要他接受過一定的普遍性教育，就可以很快的融入到全國性的共同的文化話語或者政治運(yùn)作當(dāng)中，就可以很快的成為領(lǐng)袖人物，不管是梁啟超還是毛澤東都很快就成為了文化的中堅(jiān)、政治的中心，這在歐洲很難想象。

記者：我們知道，陳先生的研究成果代表了目前本領(lǐng)域的領(lǐng)先水平，多部著作與論文被譯為外文。您取得這么大的成就，有什么樣的研究心得？

陳來：沒有什么心得，我是讀書比較細(xì)，對文獻(xiàn)我比別人讀的更精細(xì)、更深入。我的研究不是靠發(fā)現(xiàn)新材料，大部分研究用的都是傳統(tǒng)材料、大家都用的材料，我寫王船山跟過去寫王船山都不一樣，就是真正從文本去找出它本有的脈絡(luò)。我的解讀一方面比較細(xì)、另一方面比較內(nèi)在，不會輕易受外來觀點(diǎn)的影響而忽略它本來的脈絡(luò)。我的心得大概就是這樣。

記者：陳先生，還是這個方面，我們想多問一下，您研究朱熹、王陽明、王船山這些點(diǎn)，但人們在評價你的時候都認(rèn)為你是在講一種比較大的理論，您是怎樣把這些點(diǎn)與很寬闊的面進(jìn)行結(jié)合的？

陳來：我研究的面比較寬，從古代到近世一直到現(xiàn)代，但基本方法是一樣的，就是對文獻(xiàn)的讀解比較仔細(xì)，對文獻(xiàn)本身的問題比較關(guān)注，在理論方面我覺得大家都差不多，就是理論要跟你所要處理的整個時代結(jié)合，不能用錯了。九十年代初我就從對朱熹、王陽明的研究跳到先秦了，我研究古史和別人不同的是我采取的視角比較宏大，不像一般的古史研究僅僅從文字、制度進(jìn)入，我是采取宗教人類學(xué)的方法進(jìn)入古史領(lǐng)域的，大量利用人類學(xué)、社會學(xué)、宗教學(xué)的理論、觀念、視角去討論古代思想的發(fā)生、演變等等，因?yàn)檫@是一個哲學(xué)還沒有發(fā)生的前哲學(xué)時代，哲學(xué)理論用不上，解釋這個時代需要更普遍的理論。

記者：是的，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的研究大部分是這種情況，要么是宏大理論，流于空疏，要么是細(xì)碎化，只關(guān)注一點(diǎn)，陳先生您在這方面做的是恰到好處的，我們就想在這方面多問一下。最后，對青年一代，特別是青年一代的儒學(xué)研究者，您有什么樣的期望和建議？

陳來：期望是這樣的，每個學(xué)校的學(xué)風(fēng)、傳統(tǒng)也不一樣，大家都有老師，在學(xué)術(shù)上都能成才，我不擔(dān)心。但是有志于從事儒學(xué)研究的人，不要僅僅研究儒學(xué)，應(yīng)該包含對儒學(xué)價值的人生實(shí)踐，我是覺得現(xiàn)在的年輕一代比較忽視對儒學(xué)價值的實(shí)踐，在這方面的欠缺是比較多的，我希望看到更多的年輕學(xué)者是在做人、做事方面更多的體現(xiàn)儒學(xué)的價值，這是我的建議。

記者：可不可以這樣理解？儒學(xué)不僅僅是一種研究的過程，更是一種提升人格修養(yǎng)等等的方式?

陳來：是，我希望是這樣。

記者：陳先生，謝謝您接受我們的采訪。

（2013年6月8日我到參加山東大學(xué)參加龐樸先生主編的“儒學(xué)小叢書”一百種啟動儀式并發(fā)言，龐公因身體狀況不佳，參加了一個小時的會，而后提前離會。我在會后接受了山東大學(xué)校報(bào)采訪，當(dāng)月即刊出。）

責(zé)任編輯：近復(fù)