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原標(biāo)題：吳鉤答媒體專訪 | 宋人的生活最接近現(xiàn)代文明

作者：吳鉤

來源：《齊魯晚報》

時間：孔子二五六九年歲次戊戌六月廿五日庚午

         耶穌2018年8月6日

今天剛剛從廣西回來。這幾天在南寧、桂林參加一場電視采訪，做了兩個講座，喉嚨都講發(fā)炎了。桂林山水甲天下，但因?yàn)闀r間緊張，尚未來得及游山玩水。

上次所說的贈書活動，收到一百多條留言，由于微信有數(shù)量限制，部分留言未能放出來。不過，不會影響抽獎。明天或者后天我就將抽獎規(guī)則與結(jié)果公開出來。

赴廣西之前，接受了《齊魯晚報》的專訪，主要談我的新書《風(fēng)雅宋》以及對宋朝的看法，這個專訪已刊登出來，所以我這里也轉(zhuǎn)發(fā)一下。

下面就是《齊魯晚報》專訪的正文——

宋朝的“軟性成就”,吸引了很多當(dāng)代人

《齊魯晚報》：在《風(fēng)雅宋》之前,您已經(jīng)出版過《生活在宋朝》《原來你是這樣的宋朝》《宋:現(xiàn)代生活的拂曉》等一系列說宋講宋的書,您為何如此鐘情于宋朝,畢竟在創(chuàng)作《隱權(quán)力》時研究重點(diǎn)還是明清。

吳鉤：確實(shí),我對中國歷史的關(guān)注點(diǎn)最早是明清史,讀了不少明清時期的筆記小說。在寫作《隱權(quán)力》的過程中,我已開始留意到宋代政制?！峨[權(quán)力》里有一篇文章,說到歷代王朝均有內(nèi)朝,唯獨(dú)宋朝沒有。寫這篇文章時,覺得宋朝的政治運(yùn)行跟其他王朝有著很大的區(qū)別,似乎更加光明磊落,至少不像明王朝搞那么多的特務(wù)監(jiān)視群臣,也不像清代康雍乾盛世那樣大搞文字獄。讀明清史時,我所留意的多為歷史的陰暗面。漸漸地,自己都有些生厭。等我開始探究宋朝歷史,看到的卻是歷史的光明面:商業(yè)繁華、物質(zhì)發(fā)達(dá)、社會富庶、文化昌盛、人口自由流動、言論環(huán)境寬松、士大夫爭鳴……我覺得這就是宋朝的魅力所在。

《齊魯晚報》：人們對宋朝的評價很對立,一方認(rèn)為宋王朝“積貧積弱”,而東洋與西洋諸多漢學(xué)家則高度贊賞宋代的文明成就。為什么會有這種對立?

吳鉤：近代以來,中國主流史學(xué)界對于宋朝的評論并不高,即便是對宋學(xué)高度推崇的錢穆先生,也是用“積貧積弱”四字形容宋王朝。但是日本與歐美的漢學(xué)家對宋代卻不吝于贊美,評價很高,比如英國漢學(xué)家伊懋可認(rèn)為,唐宋之際發(fā)生了一場“經(jīng)濟(jì)革命”,宋朝是“現(xiàn)代的拂曉時辰”則是法國漢學(xué)家白樂日的說法。為什么評價宋朝的反差如此之大?我認(rèn)為,中國人看待中國歷史,往往擺脫不了對國運(yùn)的關(guān)注,因而影響情感的取舍；而海外學(xué)者則多以超然的心態(tài)去評估一個王朝的文明表現(xiàn)。隨著近代中國屈辱史的遠(yuǎn)去,國人關(guān)注國運(yùn)的焦慮感會越來越淡,會以一種更平和的心態(tài)看待歷史。

《齊魯晚報》：很多人表示,如果穿越回古代最希望回到宋朝,是宋朝的生活質(zhì)量在吸引他們嗎?

吳鉤：這大概是因?yàn)樗未纳鐣?、商業(yè)、生活等方面的“軟性成就”吸引了他們。我曾跟網(wǎng)友開玩笑說:“如果你非要選擇一個朝代來生活的話,我建議你選宋朝。為什么?因?yàn)樗稳说纳钍亲顬榻咏F(xiàn)代文明的,現(xiàn)代人更容易適應(yīng)。比如宋代食物比較充沛,出現(xiàn)了豐富的點(diǎn)心與美食,民間開始形成一日三餐的飲食習(xí)慣,而在此之前,人們一天是只吃兩頓飯的；宋朝的平民也開始享受到豐富的夜生活,可以自由逛夜市,在酒樓夜飲,到瓦舍勾欄觀賞文藝演出,不像其他王朝有嚴(yán)厲的夜禁?！钡覀儜?yīng)該注意,宋朝的文明成就不僅僅是我們指出的這些。

宋畫的最大特色,是高度的寫實(shí)性

《齊魯晚報》：您的新書《風(fēng)雅宋》從宋畫入手,借鑒了300幅宋畫,這也得益于宋人的寫實(shí)主義畫風(fēng)提供了大量素材,以圖證史這種研究方式是否“放之四海而皆準(zhǔn)”?

吳鉤：在西方學(xué)界,“以圖證史”已經(jīng)發(fā)展成為一門獨(dú)立的史學(xué)分支——圖像史學(xué)。而宋畫有別于其他朝代美術(shù)作品的一大特色,就是高度的寫實(shí)性。一幅(一組)歷史圖像,往往包含著三個層次的歷史信息。

第一層:畫家有意識描繪的圖像信息,通常也體現(xiàn)在圖畫的題簽上,比如南宋畫師摹繪的《韓熙載夜宴圖》，描述一場發(fā)生在南唐的宴會。第二層,是畫家無意識透露出來的“社會生活痕跡”。比如《韓熙載夜宴圖》中的韓宅家具,從承具到坐具,從屏風(fēng)到架具,從臥具到床上用品,都是典型的宋式家具寫照。第三層,是繪畫風(fēng)格所隱含的時代精神。我們?nèi)タ辞宕氖伺?比如焦秉貞《仕女圖》系列,會發(fā)現(xiàn)清人畫筆下的女性形象,幾乎都是瓜子臉,削肩,體態(tài)纖細(xì),頭部與身體的比例失調(diào),服裝多為冷色調(diào)的青色、藍(lán)色。這也許反映了女性受禮教束縛加深的時代信號。

《齊魯晚報》：《清明上河圖》是您書中引用最多的一幅畫,關(guān)于它描繪的是北宋的繁華還是危機(jī)的學(xué)術(shù)爭論一直存在,您在研究中如何把握中立而避免先入為主,更何況您已經(jīng)被戴上了“宋粉”的帽子?

吳鉤：《清明上河圖》描繪的到底是東京的盛世繁華景象,還是北宋末期深重的社會危機(jī)?學(xué)界一直有爭訟。我個人堅持,想探究張擇端創(chuàng)作的主觀意圖是毫無必要的,也是不可能完成的事情。但我們完全可以通過觀察張擇端筆下的畫面,了解宋代的城市格局與面貌、商業(yè)的分布與形態(tài),進(jìn)而考論宋代的城市制度,包括夜禁制的松弛、坊市制的瓦解。不必諱言,在解讀宋畫的過程中,肯定帶入了我的情感與價值判斷,不可能完全“中立”,我不會去考慮是否會被戴上“宋粉”的帽子,只要我的論述有史料依據(jù)、能自圓其說,就夠了。

《齊魯晚報》：您通過宋畫(《宋人人物圖》)推斷出宋朝人很喜歡請畫師為自己畫自畫像,為什么據(jù)此認(rèn)為這體現(xiàn)了宋人自我意識的覺醒?

吳鉤：我覺得宋人的這一習(xí)慣是自我意識集體覺醒的體現(xiàn)。記得余英時先生曾提出,肖像畫是個人主義興起的一個清楚的標(biāo)志。魏晉士人群體覺醒的自我意識,更多表現(xiàn)為對自己生命的揮霍和對欲望的放縱,所謂的“魏晉風(fēng)流”就是由飲酒、服藥、裸袒、清談之風(fēng)構(gòu)成。套用弗洛伊德的理論,可以說,魏晉士人的自我意識其實(shí)就是“本我”的蘇醒；相比之下,宋人的自我意識,更多的是對“我”的理性審視,是“超我”的覺醒。

理學(xué)在宋代,是一種可以理解的矯正

《齊魯晚報》：有這樣一種論點(diǎn),認(rèn)為“唐代是人文主義的,而宋代較著重科學(xué)技術(shù)”。您認(rèn)為宋朝具備格物致知的精神,與您推崇的科學(xué)精神有何必然聯(lián)系?

吳鉤：這個論點(diǎn)應(yīng)該是漢學(xué)家李約瑟提出來的。不過我并不認(rèn)為李約瑟說對了,因?yàn)樗未瑯邮且粋€人文主義的時代。當(dāng)然,宋人的確很重視科學(xué)技術(shù),我覺得這與宋朝的時代精神有關(guān),宋代理學(xué)家講“格物致知”,這個“知”包含了哲學(xué)解釋與科學(xué)原理。朱熹認(rèn)為,“天地中間,上是天,下是地,中間有許多日月星辰,山川草木,人物禽獸,此皆形而下之器也。然而這形而下之器之中,便各自有個道理,此便是形而上之道。所謂格物,便是要就這形而下之器,窮得那形而上之道理而已。”事實(shí)上,朱熹本人就是一位對宇宙充滿了好奇并保持著終生思考的科學(xué)愛好者,他還將沈括的《夢溪筆談》讀得滾瓜爛熟。

《齊魯晚報》：宋朝的審美品位、享受方式,上至皇帝,下到平民百姓,普及得特別廣泛。但也正是在宋朝,朱熹建立起了從“勤、謹(jǐn)”二字著眼的理學(xué)體系,這是一種物極必反嗎?

吳鉤：我堅持認(rèn)為,與其說理學(xué)束縛了人的自由,不如說它旨在約束人心中的欲望。我們知道,朱熹提過一個主張:“遏人欲而存天理”。對這句話我們一直存有誤解,其實(shí)我們應(yīng)該來聽聽朱熹本人的解釋,他說:“飲食,天理也；山珍海味,人欲也。夫妻,天理也；三妻四妾,人欲也?！憋@然,朱熹并不反對正當(dāng)?shù)娜诵孕枨?而是反對沒有節(jié)制的欲望。

理學(xué)在宋代,我覺得是一種可以理解的矯正。因?yàn)樗未且粋€重商主義、社會風(fēng)氣很開放、物欲橫行、講求享樂主義的時代,理學(xué)強(qiáng)調(diào)對欲望的節(jié)制,是思想界基于對社會現(xiàn)實(shí)的深切憂慮而作出的正常反應(yīng)。當(dāng)然,理學(xué)如果被濫用,確實(shí)容易成為束縛平民自由的繩索。不過,我們要知道,宋代又是一個百家爭鳴的時代,程朱理學(xué)在宋代影響并不大,只是眾多學(xué)說中的一支。今天不少人動輒稱宋朝人受程朱理學(xué)影響,并不準(zhǔn)確。

宋代的重商主義,是近代化的表現(xiàn)之一

《齊魯晚報》：您認(rèn)為宋朝開啟了世界最早的近代化,還掀起了城市革命,這種治理智慧是不是與宋朝獨(dú)特的商業(yè)性格有關(guān)?“宋代近世說”和“晚明資本主義萌芽論”哪一個更有說服力?

吳鉤：“宋朝開啟了世界最早的近代化”這個說法是海外漢學(xué)家的共識。宋代出現(xiàn)的近代化,不能簡單地說是來自宋王朝的商業(yè)性格,毋寧說,宋代的重商主義本身就是近代化的表現(xiàn)之一。不妨跟晚清的近代化比較一下,國內(nèi)主流的近代史研究都認(rèn)為,鴉片戰(zhàn)爭之后,中國是被迫走上了近代化轉(zhuǎn)型之路。但宋代近代化的動力,顯然內(nèi)在于華夏傳統(tǒng)之中,是中國文明自我演進(jìn)與突破的結(jié)果。所謂“唐宋變革”,實(shí)為基于文明積累的變革,并非從天而降的餡餅。

我當(dāng)然贊同“宋朝開啟了世界最早的近代化”之說,對所謂的“晚明資本主義萌芽論”則存有疑問。我的疑問主要有兩點(diǎn):第一點(diǎn)是并不發(fā)達(dá)的貨幣經(jīng)濟(jì),中晚明之后,白銀已成為明王朝最重要的貨幣,但只是以原始的稱量貨幣形態(tài)出現(xiàn)。明政府既沒有想過發(fā)行標(biāo)準(zhǔn)化的銀幣,也沒有為白銀的成色與度量衡制定統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn),更沒有想到發(fā)行銀本位的銀票。第二個疑問是,有明二百多年,平民的日工價一直保持在很低的水平線上,如果商品經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)快速發(fā)展,工價可能一直保持低水平嗎?

《齊魯晚報》：宋朝發(fā)達(dá)的商品經(jīng)濟(jì)是重商主義的反映,但這并沒有直接促成資本主義體系的建立。您如何看待所謂的“李約瑟難題”——為什么直到中世紀(jì)中國還比歐洲先進(jìn),后來卻會讓歐洲人著了先鞭呢?

吳鉤：如果非要我對這個問題提出一個解釋,我會說,“唐宋變革”所代表的近代化進(jìn)程在南宋滅亡之后被中斷了,歷史發(fā)生了某種程度的倒退。為了避免認(rèn)為我心存偏見,我還是直接引述周良霄《元代史》序文中的一段話來說明:“明代的政治制度,基本上承襲元朝,而元朝的這一套制度則是蒙古與金制的拼湊。從嚴(yán)格的角度講,以北宋為代表的中原漢族王朝的政治制度,到南宋滅亡,即陷于中斷。至于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,從兩宋到明末形成明顯的馬鞍形,這是不言而喻的。”

《齊魯晚報》：隨著對宋史研究的深入,您眼中的宋朝最大的不足是什么?如果要選擇第二個深入研究的朝代,會選擇哪一個?

吳鉤：宋朝的不足是什么?我的回答是:宋王朝的最大不足就是軍事力量還不夠強(qiáng)大,以致無法保護(hù)自己的文明成就。非常遺憾。如果讓我選擇第二個深入研究的朝代,我可能會選明王朝,因?yàn)檫@是一個在許多方面都與宋朝相反的朝代,我很想做一個比較研究。

責(zé)任編輯：柳君