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原標(biāo)題《專訪武大國學(xué)院院長郭齊勇：儒學(xué)是個整體，不能割裂內(nèi)圣外王》

采訪者：鄧嘯林、郭倫采訪

來源：澎湃新聞

來源：孔子二五六八年歲次丁酉臘月廿八日丙子

         耶穌2018年2月13日

澎湃新聞：2017年您先后榮獲“世界儒學(xué)研究杰出人物”、“湯用彤國學(xué)獎”，二者都是國學(xué)界重要的獎項。您的新著《現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮研究》也入選“人民出版社2017年度十大優(yōu)秀學(xué)術(shù)著作”，您覺得它的主要創(chuàng)見在哪里？

郭齊勇：謝謝你們大雪天來采訪我！獲得這些獎對我來說是“盛名之下，其實難副”，真是不敢當(dāng)，我心里有壓力。我的小書《現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮研究》大概是30多年來的一個積累，我持續(xù)關(guān)注這一領(lǐng)域，研讀了他們的著作，也拜訪過一些前輩，了解這個思潮。我是將它放在五四以來整個現(xiàn)代中國思想發(fā)展的脈絡(luò)中加以定位的。過去我們總是將現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)與五四精神、現(xiàn)代價值對立起來，認(rèn)為它是與啟蒙精神背道而馳的。如果說有一點什么新的看法的話，我認(rèn)為現(xiàn)代新儒學(xué)其實就是啟蒙精神或者是五四精神的有機(jī)組成部分，它同樣是中國文化現(xiàn)代化過程中的重要傳統(tǒng)，絕非僅僅起了“反面教員”的作用，而是文化啟蒙中不可或缺的一環(huán)。

另一方面，現(xiàn)代新儒學(xué)對啟蒙思潮、五四精神是有深刻反思的，就像梁漱溟先生說的，這個時代不能只是往前沖，我們還得立定下來，還要往后看一看?，F(xiàn)代社會是不是只要民主科學(xué)就夠了？況且民主科學(xué)也沒那么簡單。雖然五四的精神很了不起，胡適之、陳獨秀、魯迅都是影響深遠(yuǎn)的人物，但現(xiàn)在看起來他們的有些觀點還是平面化、簡單化了一點。民主科學(xué)能涵蓋整個宇宙人生嗎？詩書禮樂是完全與之對立的嗎？文明教化、心性涵養(yǎng)可以不要嗎？儒釋道、宋明理學(xué)中的精神與西方哲學(xué)、宗教的精神完全不可通約嗎？這些都是現(xiàn)代新儒學(xué)著力探討之處。所以，我是將它作為整個五四啟蒙傳統(tǒng)的一支補(bǔ)充力量來看待的，它反思現(xiàn)代性，但并不反現(xiàn)代化，它不是現(xiàn)代化的一個反面，而是現(xiàn)代化的一個補(bǔ)充?，F(xiàn)代新儒學(xué)的很多論述是針對五四啟蒙思潮的缺憾而發(fā)的，將它帶進(jìn)來，能使我們更加全面地理解這個時代，當(dāng)然也有助于我們彌補(bǔ)這些缺憾?！叭濉本褪怯形拿餍摒B(yǎng)的人，他們并不與現(xiàn)代對立，有生命的厚度，有價值，有信念信仰即安身立命處，這是現(xiàn)當(dāng)代新儒家特別強(qiáng)調(diào)的，也是我想表達(dá)的。

澎湃新聞：當(dāng)代新儒家一直是您的主要研究領(lǐng)域之一，您是如何界定“當(dāng)代新儒家”和“現(xiàn)代新儒學(xué)”這兩個概念的，它們的邊界在哪里。另外，您覺得應(yīng)該如何正確認(rèn)識評價這個思潮？

郭齊勇：現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮按劉述先先生的說法有廣狹之分。廣義的稱為現(xiàn)代新儒學(xué)，包括“三代四群”的學(xué)者；狹義的稱為當(dāng)代新儒家，專指“熊十力學(xué)派”。我用的“現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮”這個概念更具有開放性，我大致將它分成五個階段：五四運動前后東西方文化問題論戰(zhàn)和“科學(xué)與人生觀”論戰(zhàn)期間是其形成時期，可視為第一階段，代表人物有梁漱溟、熊十力、馬一浮、張君勱等；第二階段是抗戰(zhàn)時期及抗戰(zhàn)勝利后，代表人物有馮友蘭、賀麟、錢穆、方東美等，這兩個階段均發(fā)生在中國大陸；第三個階段是20世紀(jì)50年代至70年代，代表人物有唐君毅、牟宗三、徐復(fù)觀等，發(fā)生在中國臺灣和香港地區(qū)，因此也可以簡稱為港臺新儒學(xué)；第四階段發(fā)生在20世紀(jì)70年代至90年代的海外，因此可以簡稱為海外新儒學(xué)，代表人物有杜維明、成中英、劉述先等；第五階段是比海外新儒學(xué)稍晚，中國大陸自改革開放以來引入并發(fā)展的現(xiàn)代新儒學(xué)，因此也被稱為“大陸新儒學(xué)”。

至于如何評價文化保守主義思潮及其中的現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)，我覺得在現(xiàn)代浩浩蕩蕩的各種思潮中，與馬克思主義（社會主義）、自由主義、民族主義思潮比較起來，它雖不是主流，但確實很重要，有意義。其意義在于：其一，它不脫離我們的文化土壤。它在我們自身的文化基因中發(fā)掘現(xiàn)代化的內(nèi)在力量，或者說找到一些現(xiàn)代化的根芽?，F(xiàn)代化不是外在于我們的，它是中國文化所必然要求的，當(dāng)然這種必然性不是邏輯的必然性，而是辯證的必然性、實踐的必然性。其二，它是一種文化價值觀與信仰。它重視中國文化、詩書禮樂的傳統(tǒng)，這是養(yǎng)育我們幾千年的文明傳統(tǒng)，是我們安身立命之所在。中國的文明傳統(tǒng)并不與啟蒙價值相違背，相反它有自由人格的追求，可以與民主科學(xué)相結(jié)合，有助于克服現(xiàn)代科技文明帶來的弊端。現(xiàn)在科技昌明，的確給我們帶來諸多便利，但也暗含著很多危機(jī)?？萍嫉膯蚊姘l(fā)展其實是有隱憂的，它不能脫離人文價值的指導(dǎo)，比如克隆、轉(zhuǎn)基因等，不僅是一個技術(shù)問題，也是倫理問題。現(xiàn)代文明了不起，但是不能沒有批評的聲音，它需要傳統(tǒng)的輔弼。警惕現(xiàn)代性的單向度及片面性，批評原子式個人主義及欲望的膨脹，有助于我們獲得更加健康的現(xiàn)代性成果?，F(xiàn)代性的訴求與現(xiàn)代性的反思不是矛盾的。

郭齊勇在香港中文大學(xué)新亞儒學(xué)講座現(xiàn)場。

澎湃新聞：您剛才也提到了“大陸新儒家”這個概念，它應(yīng)該如何界定？您對儒學(xué)的未來發(fā)展有怎樣的期待呢？有人說儒學(xué)在中國大陸的復(fù)興，表明我們已爭回了儒學(xué)發(fā)展的主導(dǎo)權(quán)，您怎么看？

郭齊勇：我反對將港臺新儒家與大陸新儒家對立起來的看法，就如我反對將心性儒學(xué)與政治儒學(xué)對立起來。歷史上從來就沒有心性儒學(xué)與政治儒學(xué)的二分，內(nèi)圣外王在儒學(xué)是一體的，內(nèi)圣是心性之學(xué)，外王是事功之學(xué)，就是政治之學(xué)，沒有所謂只講心性修養(yǎng)而不做政治事功的儒家，反之亦然。說到“大陸新儒家”概念的界定，可謂見仁見智，我曾為“大陸新儒家”下過一個定義：就其主流而言，所謂“大陸新儒學(xué)（家）”或“新時期大陸的新儒學(xué)（家）”，是受當(dāng)代哲學(xué)思潮，特別是現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮的影響，面對中國大陸改革開放以后社會生活的實際問題，在馬、中、西互動的背景下，以儒家哲學(xué)思想的學(xué)術(shù)研究為基礎(chǔ)，積極調(diào)動以儒學(xué)為主體的中國文化資源，促進(jìn)儒學(xué)與現(xiàn)代社會相調(diào)適，并創(chuàng)造性地詮釋儒學(xué)精義，推動儒學(xué)現(xiàn)代化與世界化的學(xué)派。（郭齊勇：《當(dāng)代新儒學(xué)思潮概覽》，《人民日報》2016年09月11日）我認(rèn)為此派學(xué)者應(yīng)該包括：湯一介、龐樸、張立文、余敦康、蒙培元、牟鐘鑒、陳來、楊國榮、郭齊勇、吳光、李存山、張祥龍、顏炳罡、景海峰、吳震、黎紅雷、朱漢民、張新民、蔡方鹿、舒大剛等。這個名單當(dāng)然大可斟酌，難免掛一漏萬，還有很多學(xué)者特別是新生代并未列入。他們對儒學(xué)的發(fā)展當(dāng)然超出了唐牟的范圍，但他們的背后無不有著康德、牟宗三的影子。我認(rèn)為“大陸新儒家”完全沒有必要，也無法與港臺新儒家做到壁壘分明，就像心性儒學(xué)與政治儒學(xué)無法全然二分一樣。

當(dāng)然為了研究的方便，我們也可以基于不同的視角、不同的系譜來劃分儒學(xué)，如就儒學(xué)內(nèi)在成分的側(cè)重點之不同，有所謂心性儒學(xué)和政治儒學(xué)；就地域而言，有港臺新儒學(xué)、海外新儒學(xué)、大陸新儒學(xué)等；從城鄉(xiāng)來分的話，有鄉(xiāng)村儒學(xué)、社區(qū)儒學(xué)、城市儒學(xué)；從大小傳統(tǒng)來分的話，有精英的儒學(xué)，也有大眾的儒學(xué)。這些劃分都不是絕對的，只是權(quán)宜之計，因為只要還是“儒學(xué)”，就應(yīng)該具有“儒學(xué)”的整全性與核心意涵，儒學(xué)的“內(nèi)圣外王”是一體的。

近年來儒學(xué)在中國本土回歸、復(fù)興，這是我們努力的方向，但我們最好不要用“爭回”主導(dǎo)權(quán)這樣的說法。儒學(xué)從宋代開始，特別是明代以后，就是東亞社會共有的思想資源，日韓越及東南亞等國家和地區(qū)在以后的發(fā)展中也形成了自己的儒學(xué)傳統(tǒng)，都有創(chuàng)造性。如果一定要用中心、邊緣這樣的詞，那么儒學(xué)的中心與邊緣也是互動的。儒學(xué)發(fā)展也是機(jī)緣巧合，有時代、地域的背景、制約與需求。儒學(xué)在中國大陸的發(fā)展，說到底還是自身的社會需要，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，社會安定了，自會有這種需求，這是很自然的事情，人終究要找到自己精神信仰的歸鄉(xiāng)與故園。其實唐牟徐是樂見中國文化反哺大陸的，錢賓四先生生前也有這樣的說法。在階級斗爭為綱的“文革”時期，在批孔成為主潮的情況下，儒學(xué)在大陸沒有存在的可能，遑論發(fā)展，幸好有港臺地區(qū)保留了火種。

受儒家文化浸潤的中國及其周邊的日本列島、朝鮮半島、越南等地，這一帶叫做儒教文化圈或者漢字文化圈。儒家文化的廟堂在哪里呢？在家里。過去我們有家廟，有祖宗牌位，朱子家禮講的就是這方面的禮儀、規(guī)范。親人葬在哪里呢？在鄉(xiāng)下離家不遠(yuǎn)的一個墓園。冠婚喪祭的禮儀就是儒家文化的重要內(nèi)容。儒家文化就在家國天下中，它在中國、日本、韓國、越南、東南亞等地的發(fā)展，都是自然形成的，是很自然的過程，滋養(yǎng)這些地域、社會的方方面面。越南的孔廟（文廟）多，胡志明反對批孔，他保留了較多孔廟。我們的文廟大多已慘遭厄運，僥幸留存的也殘破不堪。儒學(xué)成為漢字文化圈的主要精神導(dǎo)向是自然形成的，儒學(xué)就是一種文明、一種修養(yǎng)，它浸潤家國天下社會的各個層面。因此，儒學(xué)是一種社會形態(tài)和文化形態(tài)，它不是意識形態(tài)也不是宗教，它是一種儒家士人主導(dǎo)的文化。過去“皇權(quán)不下縣”，縣以下是儒家的禮治在調(diào)節(jié)這個社會，儒家士人在其中起指導(dǎo)作用。所以說，儒學(xué)是一個整體，我們現(xiàn)在根據(jù)研究的需要，將儒學(xué)分成政治儒學(xué)和心性儒學(xué)，但這種劃分不是絕對的。難道為政者就不用講心性修養(yǎng)嗎？難道心性修養(yǎng)只是在家里靜坐，不用去社會實踐嗎？比方梁漱溟先生，他說自己是個行動的思想者，他參與了那么多實際的政治事務(wù)，可是他的修養(yǎng)功夫也好生了得，實際上他是心性修養(yǎng)與外王事功并重的。儒學(xué)是個整體，不能割裂修己與安人、內(nèi)圣與外王。當(dāng)然，這并不是說儒學(xué)中已經(jīng)現(xiàn)成的有了現(xiàn)代價值，就像牟先生說的“曲通”以開出民主科學(xué)一樣，儒學(xué)需要現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，僅就道德主體開出政治主體而言，這一領(lǐng)域與康德的法權(quán)哲學(xué)、羅爾斯的新自由主義及當(dāng)代社群主義之間，存在著廣泛的對話空間，有非常多的工作值得我們?nèi)プ觥?/p>

新聞澎湃：您長期擔(dān)任國學(xué)院的院長，對國學(xué)學(xué)科建設(shè)貢獻(xiàn)良多，在國學(xué)教育、國學(xué)推廣方面做了很多工作，想請您談?wù)勥@方面的情況，以及國學(xué)與文化自信、國學(xué)與文化認(rèn)同和倫理共識的關(guān)系問題。

郭齊勇：國學(xué)的學(xué)科建設(shè)我們提倡了很多年了，但國學(xué)學(xué)科現(xiàn)在并沒有列在學(xué)科目錄上。我們?yōu)槭裁匆獔猿痔帷皣鴮W(xué)”呢？其實還是希望發(fā)展出本土的文化。有人批評“國學(xué)”大而無當(dāng)，其實我們也是“不得已而為之”才提出來的，因為現(xiàn)在的學(xué)科標(biāo)準(zhǔn)全部是西化的。但是，按照西方的學(xué)科標(biāo)準(zhǔn)來看待國學(xué)，的確是削足適履。在西方這套學(xué)科體系里面，人文學(xué)科被分化了且被邊緣化了，而社會科學(xué)又基本上是實證主義的做法，這是與人文學(xué)大相徑庭的。源自西方的現(xiàn)代學(xué)科的劃分，與中國古已有之的學(xué)術(shù)學(xué)科方式是不同的。過去我們有經(jīng)史子集，雖然只是一些部類，只是一個圖書的分類，但它仍是我們了解中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的方便之門，還有義理、考據(jù)、辭章、經(jīng)濟(jì)之學(xué)諸路向。如何在現(xiàn)代的學(xué)科分類中，還體現(xiàn)一點傳統(tǒng)的東西呢？特別是經(jīng)學(xué)，它在現(xiàn)代學(xué)科體系中無處安立。經(jīng)學(xué)是中國過去最大的一個傳統(tǒng)，現(xiàn)在沒有經(jīng)學(xué)了，子學(xué)、史學(xué)、文學(xué)還可以勉強(qiáng)在文史哲分科中體現(xiàn)一點，但是經(jīng)學(xué)被裂解了?，F(xiàn)代學(xué)科的分類基本上是將傳統(tǒng)學(xué)問當(dāng)作死物，而且越分越細(xì)，肢解分離，不是像我們過去的學(xué)科，文史哲不分家，傳統(tǒng)學(xué)問是一種整合的“生命的學(xué)問”?！妒酚洝肪椭皇菤v史的資料嗎？《詩經(jīng)》就只是文學(xué)的資料嗎？我們現(xiàn)在將史部和經(jīng)部的這些經(jīng)典看成死物，當(dāng)作史料去研究，這就將經(jīng)學(xué)、子學(xué)、史學(xué)和文學(xué)的活的傳統(tǒng)、整合的傳統(tǒng)都丟掉了。過去的學(xué)者，在他們心中傳統(tǒng)學(xué)術(shù)是一個整體，他們的研究既有很精深的研究，又不脫離一個大的學(xué)術(shù)背景。所以我們設(shè)立國學(xué)學(xué)科，主要是想重振經(jīng)學(xué)，并由此帶動整個中國人文學(xué)的重建。西方的學(xué)科建制在某種程度上是肢解了中國的人文學(xué)術(shù)?，F(xiàn)在文史哲各學(xué)科培養(yǎng)人才太過單一化了，我們希望未來的學(xué)科發(fā)展不要太過于褊狹，希望文史哲兼通，儒釋道兼通。過去我們講，學(xué)中國文化要“通”，實行通才教育，西方也有通識教育，所以我們倡導(dǎo)培養(yǎng)傳統(tǒng)文化的通人。

國學(xué)里有華夏文明的主要精神，也有老百姓的日用常行之道。國學(xué)不只是精英的文化，它具有很強(qiáng)的草根性，影響社會的方方面面，與下層老百姓的生活有密切的關(guān)聯(lián)性，是他們安身立命之所在。過去的老百姓，包括我的父親和母親，文化程度不高，但是他們的做人做事之道基本上還是五常仁義禮智信，以及四維八德等儒家的價值。王陽明說的“不離日用常行內(nèi)，直到先天未畫前”，雖然老百姓是日用而不知，但他們基本上還是依照禮義廉恥、孝悌忠信而行的，體現(xiàn)在他們行為方式中的其實就是這一套價值觀。所謂的儒學(xué)的復(fù)興，正是要自覺地讓養(yǎng)育了我們幾千年的文明，重新回到我們的生活中去。即使是在“文革”時期，底層老百姓還是按照這一套價值觀在行事，所謂“禮失而求諸野”，儒學(xué)并沒有脫離老百姓現(xiàn)實的生活，只是沒有自覺，現(xiàn)在我們要自覺。

西方人有1500年的基督教教化的歷史，中國人有2500年儒家教化的歷史。過去在家庭，有家信、家書、家訓(xùn)、家禮、家譜、家教，儒學(xué)由私領(lǐng)域到公領(lǐng)域，滲透到家國天下的各個方面。延續(xù)了2500多年的儒家教化的傳統(tǒng)，是不能隨意丟棄的，它是可以轉(zhuǎn)化的正面的東西。健康的現(xiàn)代化成果的取得，離不了儒家的這一套教化。這里有人們安身立命之所在，日用常行之道，是現(xiàn)代化生活所必需的。目前的狀況有點糟糕，比如財大氣粗、為富不仁的心態(tài)，過去我們說“貧而無諂，富而無驕”，我們失去了“富而好禮”的傳統(tǒng)。這一套文明的教化，與我們的現(xiàn)代化的前景是有關(guān)系的。

中國的現(xiàn)代化不能只是科技的昌明，商業(yè)的繁榮，不能一切只是靠政令。人文學(xué)其實是健康的中國現(xiàn)代化的一個補(bǔ)充，我們希望以中國傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，對治現(xiàn)代科技與商業(yè)文明的負(fù)面。人不是單向度的，人的全面發(fā)展遠(yuǎn)非科技的昌明、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展所能涵蓋，人不能變成六親不認(rèn)的經(jīng)濟(jì)、金錢的動物?，F(xiàn)在很多人輕視人文，眼里只有金錢、只有科技，用經(jīng)濟(jì)，用效率，用功利來衡量一切。科技的發(fā)展、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展都很好，但是不能沒有人文的維度，否則就會很危險。單面化的發(fā)展，社會就會坍塌，人性也會異化。我們要將人文的價值與現(xiàn)代商業(yè)文明、科技文明結(jié)合起來，成就整全的社會，成就整全的人。我們本來有儒家教化的傳統(tǒng)，但我們將它全部打倒了，現(xiàn)在要將它接續(xù)過來，這才是我們的重生之道。

我們講文化自信，文化自信要建立在文化自覺的基礎(chǔ)之上，沒有文化自覺的自信是盲目的自信。我們拿什么自信呢？我們對自身的文化了解多少呢？我們的傳統(tǒng)里面有糟粕，有負(fù)面的東西，有需要時代汰洗的東西，但也有一些養(yǎng)育我們心靈的東西，有正面的東西，有可以現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的東西。這既不是文化自戕，也不是文化自戀，而是超越自戕和自戀的一種文化自信。這種文化自信是有分析的、有理性的，它是建立在文化自覺基礎(chǔ)之上的，文化自覺就是自覺利弊、自覺長短，進(jìn)行創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化。

文化認(rèn)同是解決“我是誰”的問題，而倫理共識是解決法治社會的基礎(chǔ)問題。認(rèn)同問題不是官方一個指令就可以解決的，單靠法律運作也不能調(diào)節(jié)整個社會。假如我們對真善美、假丑惡沒有一個共識的話，法律的運作是不能徹底的。法律一定要有道德的基礎(chǔ)，需要倫理系統(tǒng)的滋潤。所以，一個健康的現(xiàn)代社會需要解決族群認(rèn)同和文化認(rèn)同的問題，需要解決倫理共識和終極關(guān)懷的問題。我們需要在傳統(tǒng)文化中，在現(xiàn)代化轉(zhuǎn)進(jìn)過程中，找到一些公約數(shù)。實際上，即使是在全球化的現(xiàn)時代，世界各國還是要調(diào)動本土的族群的文化，使之成為民眾的安身立命、終極關(guān)懷之所在，成為文化認(rèn)同與倫理共識的基礎(chǔ)。從世界文化的比較來看，中國不能沒有養(yǎng)育了我們幾千年的文明，特別是儒家文化，不能不從中調(diào)動一些資源來做創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化。

澎湃新聞：現(xiàn)在國內(nèi)僅有的幾家以國學(xué)命名的機(jī)構(gòu)，其中人民大學(xué)提倡大國學(xué)，有藏學(xué)蒙古學(xué)滿學(xué)和漢族的國學(xué)并存，山東大學(xué)做的約等于是一種儒學(xué)。在您看來，國學(xué)除了最核心的經(jīng)學(xué)之外，應(yīng)該有怎樣范疇和邊界？

郭齊勇：人民大學(xué)的同仁、山東大學(xué)的同仁都做得很好，很了不起！國學(xué)專業(yè)迄今在全國十幾家高校有本科生，像中國人民大學(xué)、山東大學(xué)、鄭州大學(xué)、深圳大學(xué)，國學(xué)本科生的人數(shù)可觀，每個學(xué)校的國學(xué)院系都有自己的特點。每次召開國學(xué)院院長聯(lián)席會議，各大學(xué)大概有50多家國學(xué)機(jī)構(gòu)參加，有的是研究院只做研究，或培養(yǎng)碩、博士生，現(xiàn)發(fā)展得都很好。

其實漢字并非就只是漢民族的，像《史記》里面就有各個民族的列傳。以漢字為載體記錄的文化，所積淀下來的東西，不只屬于現(xiàn)在的漢民族，它的性質(zhì)不是由作為文字載體的漢字決定的，這不是大漢族沙文主義。我們現(xiàn)在所說的國學(xué)，并不是漢民族的專利，其中匯聚了歷史上多民族的智慧，是中華各民族共同創(chuàng)造的、共同擁有的文化精神資源，正所謂“一體多元”，“和而不同”。我國不同時空、不同民族、地域的豐富多彩的文化不斷交流融合，其中還伴隨著中外文化的碰撞、交流與融合。我們也希望像人民大學(xué)那樣，但武漢大學(xué)國學(xué)院師資力量很有限，目前不可能過多涉足少數(shù)民族文化的研究，比如蒙古學(xué)、藏學(xué)的研究。我們主要還是從漢字文化的傳承中，從漢字記載的古代典籍入手，來研究中國的學(xué)術(shù)、思想，當(dāng)然我們也可以通過漢字記載的少數(shù)民族的文獻(xiàn)，來研究他們的歷史文化。

國學(xué)的邊界何在？有人說：“國學(xué)是一個筐，什么都往里面裝”。學(xué)科邊界模糊，也是現(xiàn)代學(xué)科的特點，反而有潛力發(fā)展出新學(xué)科。所以你提的這個問題非常好，非常重要。我很早就提出國學(xué)有四個層次：第一是常識層面，即國家民族歷史文化的ABC；第二是學(xué)術(shù)與技藝層面，即傳統(tǒng)文化各門類各方面，包括地方文化、民間技藝、學(xué)術(shù)傳統(tǒng)之傳承；第三是道德價值與人生意義的層面，國學(xué)根本上是教人如何做人，懂得人生價值，培養(yǎng)人格操守，如何安身立命；第四是民族精神，或國魂與族魂的層面，包含中國人的信仰方式、終極關(guān)懷與安身立命之道，以及中國人的核心價值系統(tǒng)。

西方文明是通過宗教來傳達(dá)道德的，中國則是通過人文的教化。中國沒有典型的西方的那種一神教的宗教，中國文化是一種融合性的文化，它強(qiáng)調(diào)柔性的禮樂教化，沒有西方宗教的排他性。但中國文化、儒學(xué)具有宗教性，所謂“人文教”、“道德的宗教”，它蘊含了世世代代的中國人的超越性追求，是中國人安身立命之所在。我們說孔子是中國文化的代表，但把孔子作為一個狹隘的宗教的教主，那就貶低了孔子。國學(xué)雖不等于儒學(xué)，但儒學(xué)是中國文化的主流，儒學(xué)在價值系統(tǒng)、國族精神方面為國學(xué)提供了豐富的內(nèi)容。實際上，傳統(tǒng)中國社會就是一個儒家型的社會，儒學(xué)是一種社會存在，可以說它是中國社會的底色，但它并不是某種狹隘的宗教，孔子也不是一個狹隘的教主。

澎湃新聞：武大國學(xué)院的院訓(xùn)是“志于道，據(jù)于德，依于仁，游于藝。”儒家歷來就有“尊德性”與“道問學(xué)”的討論，如何看待國學(xué)作為生命的學(xué)問和專門的學(xué)問體系這兩者的關(guān)系呢？

郭齊勇：國學(xué)中有知識系統(tǒng)，也有價值系統(tǒng)，知識系統(tǒng)與價值系統(tǒng)不是絕然二分的。按現(xiàn)代解釋學(xué)的觀點，沒有絕對客觀的人文學(xué)知識。但是對于一個現(xiàn)代的大學(xué)教育機(jī)構(gòu)，我們并不將一套價值觀硬塞給學(xué)生，我們是讓他們自己在知識的學(xué)習(xí)中體悟、感受價值，讓他們自己領(lǐng)會、自己體證。儒學(xué)是“生命的學(xué)問”，墨家、道家、佛學(xué)何嘗不是？諸子百家都有自己的知識體系、價值系統(tǒng)與信仰體系，我們通過研習(xí)其中的知識系統(tǒng)，去體會其中的價值系統(tǒng)與信仰系統(tǒng)。比方說經(jīng)學(xué)，它當(dāng)然是一套博大精深的專門知識系統(tǒng)，國學(xué)教育也固然是要傳授這套知識系統(tǒng)，可它僅僅是外在于我們生命的“客觀知識”嗎？它里面有價值的東西，經(jīng)學(xué)不是冷冰冰的史料，它是活生生的存在。我們不應(yīng)該以旁觀者的身份去客觀地研究經(jīng)學(xué)，我們不能置身事外，而是要參與其中，因為我們就生活在傳統(tǒng)之中。經(jīng)學(xué)是常經(jīng)、常道，它并沒有過去，它與我們不是斷裂的，而是延續(xù)的。此外，我們不僅強(qiáng)調(diào)學(xué)中國的經(jīng)典，也重視學(xué)西方的經(jīng)典。所以我們強(qiáng)調(diào)知識與價值的統(tǒng)一，強(qiáng)調(diào)為人為學(xué)的一致，對國學(xué)學(xué)子的培養(yǎng)，強(qiáng)調(diào)“士操”。

澎湃新聞：在現(xiàn)代新儒學(xué)之外，諸子學(xué)也是您重要的研究領(lǐng)域，取得了厚重的學(xué)術(shù)成果，所以也想向您請教：諸子學(xué)在當(dāng)代能發(fā)揮何種作用？您主張諸子合觀，您的學(xué)術(shù)研究、您對學(xué)生的培養(yǎng)也注重聽取多元的聲音，想請您談一談。

郭齊勇：諸子學(xué)我是早有關(guān)注的。儒學(xué)也是諸子學(xué)的一種，我們講諸子合觀，儒家、道家、墨家等諸子百家，都是中華文明的組成部分。不僅是諸子，后面還有佛教傳入及其中國化，我也重視對于佛教經(jīng)典的創(chuàng)造性詮釋。諸子百家，各有其偏弊，各有其優(yōu)長，歷代學(xué)者對諸子學(xué)都有分疏、解析。我和吳根友教授合寫了《諸子學(xué)通論》，過去叫《諸子學(xué)志》，重視傳統(tǒng)的諸子，主張從各家各派汲取精神資源。這也可以說是一個多元的傳統(tǒng)，而現(xiàn)在是一個多元的世界，所以我們要將各種精神資源調(diào)動起來。我們的傳統(tǒng)不只有儒家這一家，即使是儒家，也是吸納了其他諸家思想資源的，所以我主張開放的儒學(xué)觀，主張諸子合觀，我們不要有狹隘的心態(tài)。有時候我們說儒家，其實是一種廣義的理解，因為中國社會是儒家型的社會。諸子百家是相互包容的，我們要取長補(bǔ)短?，F(xiàn)在我提倡新諸子的概念，它包括西方文化、阿拉伯文化和印度文化，即是要將西方近代文化、西方基督教傳統(tǒng)，追索到古希臘羅馬文化，還有印度教文化，佛家文化，以及阿拉伯、伊斯蘭教文化等，都放進(jìn)來，當(dāng)然不是沒有主從，不是相對主義的，而是有主有從，要有一個本土生成的大的文化的根系。這樣做是不是更好一些？

我覺得治學(xué)要有廣博的胸襟，要有多元文化的陶冶。我邀請了許多西方、日本及我國港臺地區(qū)的學(xué)者到武漢大學(xué)來講學(xué)，這些學(xué)者也可以說是新諸子，他們各人都有自己專門的治學(xué)領(lǐng)域，觀點也大不一樣，像中嵨隆藏主要研究道教，戴卡琳是海外墨家，安樂哲、梅約翰治儒學(xué)多年，當(dāng)代新儒家杜維明、成中英先生也多次來講學(xué)。我自己也走出去到海外訪問、講學(xué)?，F(xiàn)代社會不是一個封閉的社會，即使是批評儒學(xué)的人，我們也要捍衛(wèi)他說話的權(quán)利，甚至將他請過來讓他發(fā)表自己的觀點，只有在相互詰難與辯論中，學(xué)術(shù)才能得到發(fā)展。這些當(dāng)然是學(xué)理性的討論。我也帶學(xué)生出去參加學(xué)術(shù)會議，學(xué)生要聽到各種不同的聲音，而且他們要練好外語。學(xué)術(shù)交流就是要借助世界的眼光，聽取不同的聲音，讓老師和同學(xué)們受到啟發(fā)和教育。自1993年以來，在院系同仁的支持、幫助下，我培養(yǎng)了45名博士，20名博士后，28名碩士，15名訪問學(xué)者，培養(yǎng)質(zhì)量尚可。這得益于本院扎實的學(xué)風(fēng)與開放的學(xué)術(shù)氛圍。

（采訪整理：張玉蕾 趙唱 楊紅霞）

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