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王達三：康老師，您一向很爽快，我就單刀直入了。我看到對您的一些評論，包括對你理路持有同情態(tài)度的人也是這樣，認為你是大陸儒家文化研究領(lǐng)域殺出來的一匹黑馬，是異軍突起。您對類似評論有什么看法？ 

康曉光：這個評論應(yīng)該是符合實際的。我基本屬于一個外行而直接切入儒家文化內(nèi)部的人?！昂隈R”也好，“異軍突起”也好，說到底，我就是“野路子”，不是像正規(guī)的、傳統(tǒng)的、終身從事儒學(xué)研究的那些人一樣，從儒家文化內(nèi)部的脈絡(luò)中發(fā)展出來的一些具體的觀點、看法。所以難免給大家一種“半路殺出一個程咬金”的這種感覺。 

王達三：您從儒學(xué)外部切入到儒學(xué)，肯定有一些學(xué)理的或現(xiàn)實的契機促使你這種轉(zhuǎn)向。我想知道這種您的轉(zhuǎn)向背后深層次的原因。 

康曉光：關(guān)于這點，今天下午我已經(jīng)說得比較清楚，是有個基本的脈絡(luò)，你可以參考下。在這里，一時很難說清楚。（達三按：2004年7月12日下午“甲申陽明精舍儒學(xué)會講”時康曾就自己靠近儒學(xué)的原因進行過詳細說明，因其錄音尚未整理完畢，今暫且付諸闕如，有機會再補充） 

王達三：對您還有這樣一種批評，認為您既然是半路殺出，突然切入儒學(xué)，那么您有可能對儒學(xué)理解不是很深刻精確，甚至有可能會對儒學(xué)斷章取義，拿儒學(xué)的知識和思想資源為你的理論預(yù)設(shè)服務(wù)，有實用主義的乃至投機取巧的可能。您對這類似評論是怎么看的？ 

康曉光：就是說我是實用主義的嘛。確實有這種因素在里面。但我本人從價值層面，對儒學(xué)也有基本的同情和認同。特別是，我對儒家基本價值層面的同情和認同，是我在廣泛研究和深入比較之后作出的必然選擇，是我思想學(xué)術(shù)理路發(fā)展的一個必然歸宿，絕不是什么浮淺的實用主義。我憂慮中國的現(xiàn)實狀況，從思考解和決這些現(xiàn)實問題出發(fā)，然后一步一步靠近儒家，進而同情和認同儒家。從這個意義上看，如果說我是實用主義的，我覺得沒錯。但是如果說我對儒學(xué)是一種隨心所欲的投機和濫用，我覺得我還不會。我做事情還是比較嚴(yán)肅認真的。而且即使投機的話，我也不會用儒學(xué)來投機，謀取我自己的什么利益和聲名。道理很簡單，儒家是受打壓的呀。我如果是投機，又認同儒家，這不純屬自己找麻煩嘛！為中國的政治發(fā)展尋找出路途徑，選擇儒家實際上是最困難的。有很多朋友說我是聰明絕頂?shù)娜?，怎么自己給自己找麻煩？先不說他對不對，即使他對，儒學(xué)現(xiàn)在是如此悲慘的境地，沒有個20年、50年，想實現(xiàn)其理想、設(shè)想，也根本不可能。但我既然作出了這個選擇，我個人認為我還是很真誠的。至于說我對儒家的知識思想了解系統(tǒng)不系統(tǒng)、深刻不深刻，就實際情況來看，要是說我把儒家的整個發(fā)展源流、經(jīng)典著作都系統(tǒng)地讀過，那也不是真話，也不現(xiàn)實。但儒家的一些關(guān)鍵的經(jīng)典的書籍，比如四書五經(jīng)，還是仔細研讀過的，而且不是一遍兩遍的問題。還有些中國的哲學(xué)史、思想史、中西思想文化比較的書籍、國外漢學(xué)家對中國的研究，等等，這些東西我也看了很多。要說我斷章取義，了解一些只言片語來牽強附會我的進路和理論，這是不對的。我還是很看重自己的思索的，凡是我落筆寫的東西，都比較認真嚴(yán)肅，我認為我自己做學(xué)問比較誠實。坦白地說，我已經(jīng)過了靠什么投機取巧來謀取聲名利益的階段。在我轉(zhuǎn)向儒家文化之前，我已經(jīng)是聲名赫赫了呀。此外，我的好多觀點不是說寫的時候才形成，已經(jīng)是幾年的思考了。當(dāng)然，在別人看來，我是不是已經(jīng)準(zhǔn)確把握了儒家思想文化的精蘊和內(nèi)涵，則是另外一回事情了。此外，我自己也認為我還有一些沒有吃透儒家思想文化和現(xiàn)實問題的地方，所以還有一些思考，不好輕易寫出來。 

王達三：梁漱溟曾把知識分子分為兩種，一種是問題中人，一種是學(xué)問中人。您顯然屬于問題中人。 

康曉光：我皈依儒家，確實是從現(xiàn)實問題入手的。而且，我對儒家的選擇和對民主的拒斥，是并列的。如果有比儒家更好的，或者民主比儒家更好，我就不用費這個力了，我們都可以睡大覺的。但因為民主并不是萬能的和正確的，所以我否定民主。在這種情況下，我才走向儒家。有人說我搞這些東西，是為現(xiàn)存體制辯護的。 

仁義：其實，我們是一直學(xué)習(xí)研究儒學(xué)的，算是從儒學(xué)脈絡(luò)和學(xué)理來考慮問題的。像您這樣從儒學(xué)之外來支持并靠近儒學(xué)的時候，我們是超乎一般的幸福和振奮。 

康曉光：對儒學(xué)，我過去是很反對的。94年時，盛洪曾寫了一篇《什么是文明》的文章，我就反對他的觀點。當(dāng)時我認為他是在為中國文明辯護，而實際上，中國文明在今天剩下的幾乎除了專制和權(quán)威，別的都沒有了。我們穿的、用的、說的、講的，從體到用幾乎都是西方的，還有什么好辯護的。當(dāng)然，當(dāng)時我也沒寫什么批駁性的文章。后來，隨著10多年的思考，我開始對儒學(xué)有了認同，而且我也明白現(xiàn)在的很多人反對我們講儒家的東西，也是出于和我當(dāng)時的一樣的心態(tài)。 

王達三：您也終于嘗到了這種滋味了呀。好在目前的儒學(xué)的處境有些改善了。陽明精舍儒學(xué)會講就是個很好的兆頭。 

康曉光：但我覺得，我和蔣慶和盛洪有些不同。蔣慶是出于對儒學(xué)的信仰，他是先有答案，然后去尋求儒學(xué)如何在現(xiàn)代社會中落實，從而重新贏得往日的輝煌。而盛洪的思考，有點像湯恩比，追問文明是什么，如何為萬世開太平，就是說，他的思考務(wù)虛的東西比較多些，似乎也沒有一種真正的對中國文化的信念和信仰，皈依儒教的熱情似乎也沒有。也就是，他介于我和蔣慶之間。我是非常強調(diào)現(xiàn)實問題的，而且我認為問題中人和學(xué)問中人在一個高的境界上是應(yīng)該相通的。你們或許會看到，雖然我是堅決反對為學(xué)問而做學(xué)問，但到頭來，我的學(xué)問不比他們?nèi)魏稳俗龅牟睢?nbsp;

仁義：這個問題，我理解的話，就是說真正的理想主義者肯定都是真正的現(xiàn)實主義者。 

王達三：我倒覺得您和蔣先生從氣質(zhì)上，從理論上，至少是從理論的外在架構(gòu)上，還是有很多比較一致的地方。比如說，您和蔣先生都有一套已經(jīng)非常整全的解決方案。您今天下午講的內(nèi)容就表明了這點。當(dāng)然，蔣先生更側(cè)重從儒家之道往下落實，而您比較側(cè)重從下往上探尋至儒家之道。不管怎么樣，你們在形構(gòu)自己的理論的時候，都有些具體的設(shè)計和可行的操作方案。 

康曉光：有這個相似。關(guān)鍵是儒家的東西如何落實？這也是過去我和蔣慶談話時的重點問題。但在政策層面、具體層面如何落實時，他傾向于說：這個我不知道，我只是講義理，具體怎么落實是你們政治家的事。對這點，我不同意。我說，政治家根本就不想這些事，他們連義理都不知道，怎么能把義理變成制度、政策呢？所以，現(xiàn)在既然想光大儒家的價值理念，就得提出具體怎么做。盡管這不是我們的職責(zé)，而且即使給政治家設(shè)計好了，他們做不做還是另外一回事情呢，可能理都不理?，F(xiàn)在對政治家說，我不給你設(shè)計，你自己去想好了，那就更沒可能了。因此，我想今天要光大儒學(xué)的話，就必須把知行合一問題解決。不僅僅要闡發(fā)儒家的理念和原則，還要把其變成制度、政策等可操作的東西。否則政治家根本不理你。我們有這些東西人家尚且不理你，你沒有這些東西，更沒人理你。而且，我認為這100多年，儒學(xué)最大的問題就是自己變成了學(xué)問，這樣下去肯定不行。大家都把它當(dāng)成這樣一盒煙似的把玩，誰也沒把它當(dāng)作一套救世的東西，一套實實在在的實學(xué)，都把它變成學(xué)問，變成研究人員的飯碗，甚至是靠通過罵它來吃飯，這不就完了嗎？儒學(xué)還有什么希望呢？有的學(xué)生質(zhì)問我的這種看法，我告訴他說：你作為一個中國人，你英語不會你感到羞恥，丟臉，沒面子。但你對自己祖先的典籍絲毫不懂，數(shù)典忘祖，你還得意忘形——這是中國最大的悲哀，也是中國人最大的恥辱。但是比這更恥辱的是，你們不以為恥，反以為榮。這就是中國的問題?，F(xiàn)在能夠堅持儒學(xué)的人，除非是他們沒有地位，他在學(xué)術(shù)界還沒有一席之地，他有可能通過所謂的信仰儒學(xué)來嘩眾取寵。有點學(xué)術(shù)地位的人，如果他不是神經(jīng)病，不是弱智，他不會用儒學(xué)來投機取巧的，因為靠儒學(xué)維持他們是很困難的。蔣慶和陳明，是不是很困難？你們都看到的了呀。 

王達三：確實比較困難。我對陳明的處境很清楚。他辦了個《原道》，用他自己的話說，想為儒學(xué)做點事情，就把他晉升研究員給壓了五年。我來這里后，對蔣先生有了更多的了解。 

康曉光：我來這里的前一天，正好我的一個在紐約大學(xué)學(xué)經(jīng)濟社會學(xué)的學(xué)生，是77年出生的，回來了。我告訴他我明天去貴陽，去龍場。他就問陽明是誰，我給他講了半天。然后他又問陽明精舍，我又給他講了半天。最后他卻說：就像我，盡管不是學(xué)儒學(xué)的，但對中國文化還是有親切感的，也讀了點這方面的書。您連我這樣的人，都要解釋半天，你們以后還能搞出什么名堂來？你們的夢想實現(xiàn)，是哪年哪月的事情??？他說了一個很現(xiàn)實的問題，而且這不是他一個人的想法，是絕大多數(shù)中國人的想法，甚至有人不如他的想法，是反儒學(xué)的。所以說，實現(xiàn)儒家的理想，確實是太困難了。但我始終認為，儒學(xué)的復(fù)興必須借助體制的力量，這是一個比較好的比較快的途徑。而且，我認為中國共產(chǎn)黨的心聲和中華民族的心聲，在這一點上是可以耦合在一起的。 

王達三：現(xiàn)行體制是靠打倒孔子推翻傳統(tǒng)文化來建立自己的合法性的。如果要改變這點，它必須給自己的歷史合法性以重新的闡釋，并對我們所預(yù)期的歷史方向給予合理說明。 

王達三：您對他的這種期望是什么看法？ 

康曉光：自由主義者說，政府是一種必要的惡。我認為，市場也是一種必要的惡，不是什么善的東西。但是，他對我批評和預(yù)期，是不了解我的整個思想，也不了解這些思想的來龍去脈。比如說，我們談體制合法性理論的時候，實際上預(yù)設(shè)著所有體制的合法性是一種理想狀態(tài)，肯定和現(xiàn)實狀況有很大的差距。否則，沒有差距的話，還空談什么合法性？直接認同體制和現(xiàn)實就完了嘛！再比如說，民主政治所承諾的在現(xiàn)實中從來沒有完全實現(xiàn)過，那你不能說它那個東西不是一種有效的合法性，它是一種很有效的合法性。比如說，王道政治和仁政這些，也是一種很有效的合法性。有人說它沒有成為現(xiàn)實，這是廢話。所有的合法性都沒有成為現(xiàn)實。這些問題，有些人根本不了解，就胡亂批評。所有合法性理論就是為統(tǒng)治階級的統(tǒng)治進行辯護的。合法性理論對于統(tǒng)治階級來說，是他們利益的直接或間接的表達；對于被統(tǒng)治階級來說，就是一種欺騙。民主也是這樣一種理論，它的高明之處在于在理論上它承認人人平等；但是在實際運作程序上，它要保證統(tǒng)治階級的根本利益得到最充分的保證。這一點，很多人更搞不清楚，他們認為的民主和多數(shù)人的統(tǒng)治是一回事。實際上根本不是。有人把經(jīng)濟自由主義和市場混為一談，這是不對的。市場是古往今來都存在的，但經(jīng)濟自由主義和資本主義完全是一種現(xiàn)代現(xiàn)象，而且經(jīng)濟自由主義實際上和政治自由主義是一脈相承的，兩者的基本預(yù)設(shè)和前提是完全一樣的。而這樣一些東西，完全是服務(wù)于資本利益的。在這一方面，我覺得馬克思對資本主義的批判是非常深刻的。以前我曾放棄過馬克思的一些東西有那么一段時間，后來我逐漸發(fā)現(xiàn)，對于資本的批判，還是馬克思最有力。 

仁義：您這種關(guān)于統(tǒng)治、關(guān)于統(tǒng)治階級的觀點，是馬克思理論中非常典型的。 

王達三：您對自己提出的一整套方案是抱有必勝的信心？還是僅僅是一種可探討或修正的設(shè)計方案？ 

康曉光：我認為首先它是一種可行可能的方案。 

仁義：對儒家信念的東西您有嗎？ 

康曉光：不是信念，而是出于現(xiàn)實主義政治原則的分析，就是利益關(guān)系的角度。 

仁義：您這種利益關(guān)系的考慮就是，它不這樣走，就別無選擇。 

康曉光：它不一定別無選擇，它可以選擇民主化，或者是玉石俱焚，它還有其他多種選擇。我的進路只是其中的一種，是最可行的，而且是最符合它的利益的。所以，我不認為這種理路是一個純粹的烏托邦的設(shè)想。我現(xiàn)在很多的努力都會成為現(xiàn)實。我不認為這種進路，光靠我們這些人的民間的力量，光靠這次會講的贊助人之類的熱情幫助，靠幾個仁人志士的星星之火，就是可以實現(xiàn)的，那不可能。你根本抵抗不了資本的力量。這種進路，只有知識界的精英和體制內(nèi)部的真正以國家民族利益為重的高瞻遠矚的人結(jié)合起來，才有可能成功。這樣的一種成功，符合所有集團的利益，同樣也符合資本的利益。中國想在將來整合世界上所有的華人，除了中國文化，沒有別的東西。在全球化的時代，我們真有一個超越國界的文化的中國的話，以漢文化為平臺就能展開全球的文化競爭，那時候誰還能勝過中國人？未來的世界，就是中國的世界。我覺得我們不僅要使中國在民族國家的涵義下成功，也要在全球化的時代下取得文化上的真正成功。中華民族的文化去領(lǐng)導(dǎo)世界，不是壞事情，而是對世界作貢獻的一個非常重要的途徑。在這個意義上，才能真正治國平天下，達到天下太平的境界。但是我沒有系統(tǒng)的寫過這些東西，因為有些很具體的邏輯，我還沒有從理論上搞得很清楚，慎重些好。 

王達三：您習(xí)慣于首先自己想通，然后再非常謹(jǐn)慎地拿出程式化的一套方案。 

康曉光：我也是一部分一部分地往外拿，主要基于形勢和問題的需要。比如說，十六大前期我把《未來三五年中國政治文明分析》發(fā)出來。不知道你們看過沒有？那是我的一篇很重要的文章，是對改革20多年一個比較系統(tǒng)的分析。隨后，我又發(fā)表了《以行政吸納政治》。這篇文章最后的潛臺詞，是說大家不要胡亂稱贊民主化，更不要以為國家領(lǐng)導(dǎo)人一說政治改革就是要民主化。什么叫民主？什么叫非民主？自己都稀里糊涂的，對自己的主張都不清楚，對別人的反對也不明白，也不知道還有什么路，也不去想，這是極端不負責(zé)任。對一個13億人口的國家，5000年的文明，信口雌黃哪行？所以當(dāng)時我就說，要仔細想想中國的25年，為什么會成功？是因為搞了民主化嗎？議行合一是中國政治幾千年的傳統(tǒng)，而這25年恰恰是因為議行合一，不爭論，中國才有了今天的成功。中國所有的發(fā)展業(yè)績怎么樣？從經(jīng)濟到文化到政治到社會，我都是有數(shù)據(jù)的。我的數(shù)據(jù)和研究表明，中國在全球近期的發(fā)展中是最優(yōu)秀的。中國是有腐敗，但與中國可比的那些國家，腐敗比中國還嚴(yán)重。目前體制確實有許多問題，但不是說一換馬，就能解決問題。 

王達三：您又突然提出“文化民族主義”的問題，轉(zhuǎn)變也是很大的。 

康曉光：《“文化民族主義”隨想》，也是根據(jù)問題和形勢提出來的。進入2000年以后，特別是9•11之后，世界范圍內(nèi)的民族主義進入新一輪的膨脹期。我強調(diào)的文化民族主義，主要是反駁政治民族主義。政治民族主義會把自己給害了。你首先說，我是你們所有人的敵人，自己的國際環(huán)境就糟了，自己的國際空間就小了。但你也不能說，到了國力增長強大的今天，你還裝孫子，這也不行！你裝不成，別人不是傻子，你騙別人也不行。在這種情況下，民族主義膨脹了，就要因勢利導(dǎo)。它是一把雙刃劍。在這種情況下，我特別強調(diào)文化民族主義，而且不是在一個民族國家的世界體系里，立足于沖突的那種狹隘的民族主義，而是在全球化的背景下，利用我們的文化民族主義，既解決我們國內(nèi)的問題，又應(yīng)對全球化的挑戰(zhàn)。當(dāng)時關(guān)于民族主義的爭論是很激烈的，我就把文化民族主義的文章拿出來了，是應(yīng)對問題和形勢。 

王達三：關(guān)于“仁政”與“權(quán)威”的文章，也是這樣的吧。 

康曉光：都是這樣。我的《2003年：中國步入進步時代》一文寫完之后，從政府到民間的很多人，都認為我在強調(diào)“仁政”。但我提出的是“新政”，國民“新政”體現(xiàn)“仁政”的特點。在這篇文章里，我有很多對體制非常積極肯定的話。有些人認為我不全面。是不全面，但我的立足點是很明確的，就是借題發(fā)揮。有客觀的判斷，有我的期望。不全面，并不是我愚蠢到看不清現(xiàn)實是怎么回事，而是說，有的你已是這樣，不錯；有的是我的期望，能按我的期望改進更好。蔣慶很明白我的意思，說我是“誘君入道”。但很多人就又追問我什么叫“仁政”，于是我被逼著寫了《仁政：權(quán)威主義國家的合法性理論》這篇文章。這篇文章的策略性比較強，也有些問題需要深化。比如說，我今天講的學(xué)統(tǒng)、政統(tǒng)、道統(tǒng)三位一體。這個如果公開提出來，體制內(nèi)部就會有人發(fā)火了。也別以為知識分子就會同意，知識分子中沒幾個支持儒學(xué)的。貿(mào)然提出“三位一體”，就會成為過街老鼠，人人喊打了。這是很不利的。我倒不是怕他們攻擊我，攻擊我的人多了。我是怕這種主張，一下子被徹底否定，以后再提出和發(fā)展，有困難。所以核心部分，包括具體的應(yīng)該怎么做，我都沒寫。但我一直都在努力構(gòu)建整個的同時也是具體的那些東西，而且希望從基本的、最人性的理路出發(fā)，然后逐步的把一些基本的秩序原則建立起來。再在這基礎(chǔ)之上，演化成制度設(shè)計和相應(yīng)的一系列政治設(shè)計，以及重大的政治政策。因為有幾個環(huán)節(jié)我還沒有想很清楚，所以還不提。但即使現(xiàn)在提，自圓其說也是沒有問題的。 

王達三：我現(xiàn)在擔(dān)心的是，儒學(xué)僅僅作為思想性、資料性、支援性的存在，是不是就起到像我們預(yù)期的那樣的作用。但是，就像這次會講提出的建立儒教的問題，是不是困難又非常大？ 

康曉光：我們不能只想到自己。如果現(xiàn)行體制不遺余力推行的話，應(yīng)該不是什么大的困難。 

王達三：即使它推行，儒教本身也需要跨越很多門檻。比如說，如何跨越現(xiàn)有幾大宗教都有幾千年歷史的門檻？如何跨越現(xiàn)代人的理性審視？特別是，目前現(xiàn)有的各大宗教，都是在當(dāng)時沖突比較激烈苦難比較深重的歷史條件下，人們對自己喪失信心，迷茫了，才建立起來的。 

康曉光：儒教肯定不是幾年就能建立起來的，而是需要幾十年，幾百年，要以世紀(jì)為單位來考慮這個問題。但早提出比晚提出要好，要有利。 

王達三：是建立儒教，還是恢復(fù)儒教，還是建立新儒教？ 

康曉光：我覺得儒家本身就是一個宗教，它的整個教會組織就是國家。在歷史上，關(guān)鍵問題是，它太成功了，把整個國家都變成一個教會，是高度的政教合一。所以當(dāng)這個政體崩潰的時候，它也就魂魄不定了，魂不附體了。這是一個很大的問題?，F(xiàn)在，要考慮它如何向基督教學(xué)習(xí)，向新教學(xué)習(xí)，重建自己的一套東西，也要改革自己一些東西。但是，儒教肯定不是基督教那樣的。我們現(xiàn)在一談宗教，滿腦子都是西方的那些東西，實際不是的。關(guān)鍵是要使儒教深入老百姓的日常生活，這是最重要的。即使在西方，實際上真正去參與教堂活動的這些人，有三分之二到五分之四可能都不是那種真正意義上的信的人。但他們還是去，因為它是一種功能非常完善的地方。比如說，施善的功能，社區(qū)服務(wù)的功能，等等，都集中到教堂身上。在美國的社區(qū)里，有兩個非常重要的機構(gòu)，一個是教堂，一個是小學(xué)。小學(xué)也是制度化的管理，也是“家長會”在里面參與，人們可以互相交流。這兩個是社區(qū)里真正凝結(jié)社會力量的中心。 

王達三：這次會講，在建立儒教的問題上，還是達成了共識的。 

康曉光：但我認為，我們目前對很多現(xiàn)實問題還不是很清楚。蔣慶和陳明，了解了些社會的現(xiàn)實，但對公司制怎么運行了，對非政府、非盈利的這些所謂的NPO、NGO了，對市場經(jīng)濟、市民社會了，等等，還不是很了解。而這些，是現(xiàn)實社會發(fā)展的制高點。光大儒學(xué)儒家，就要搶占這些制高點。比如說，如果要想理解我們今天這個社會，不理解公司的話，就是一大缺陷。所以你看蔣慶的《政治儒學(xué)》那本書，他講得過去，還都可以。但有一章講市民社會，就會看到有些漏洞。因此，我覺得現(xiàn)在講儒學(xué)，一定不能脫離現(xiàn)實，一定要對現(xiàn)實社會有個真切的理解，要真正去研究市民社會和公司。我曾經(jīng)調(diào)研過一個公司，7個月，是個個案研究。它是我的一個同學(xué)辦的很成功的企業(yè)，是建互聯(lián)網(wǎng)的，不是運營商。它是搞系統(tǒng)集成最成功的，中國的五大骨干網(wǎng)全是他建的。我調(diào)研時，整天和他們在一起，從上談到下，有很深的感受。否則，光看那些企業(yè)經(jīng)濟學(xué)的書，肯定不行，體會不會很深刻。什么叫工具理性？什么叫利潤原則？馬克斯•韋伯也是管他那個家族企業(yè)，才真正體會到法律和會計等基于自然科學(xué)之上的計算工具理性以及不可抗拒的市場邏輯到底是怎么回事，所以他才能提出理性的囚籠，提出現(xiàn)代性悲劇的產(chǎn)生。沒有那些切身的體驗，根本不行。他自己不當(dāng)議員的話，怎么能寫出以政治為職業(yè)以學(xué)術(shù)為志向的文章？他怎么能看出政治與學(xué)術(shù)這樣一種深刻的矛盾？在這種意義上，我不主張躲開鬧市然后搞一種所謂純而又純的學(xué)術(shù)。純學(xué)術(shù)是需要的，但不是主要的。 

王達三：這次會講也有一些分歧，明天會討論共識的問題。您認為會不會達成一個底線的共識？ 

康曉光：分歧肯定會有嘛！沒有分歧，打個電話不就行了，還會講什么？我覺得應(yīng)該求同存異吧。我今天說了，在這樣一個環(huán)境下，做出這樣一個儒學(xué)進路的選擇的人，肯定都是很固執(zhí)的人，很堅定的人，所以肯定會有分歧。我不主張辯論，而是主張表述，把自己的立場和觀點都表述清楚了就行，能互相啟發(fā)碰撞就行。這次會講，已經(jīng)有一些質(zhì)疑和提問，可以有所啟發(fā)，這都不錯。也有些基本共識。但全部的一致的共識，恐怕比較困難。是后天討論共識吧，明天好象要去陽明祠。 

王達三：我感覺這次會講的意義是非常重大的，外界也很關(guān)注。有人給我打招呼，不要爆炒，以免影響精舍。 

康曉光：這個擔(dān)心，我看沒有必要。因為這個東西，不是對體制顛覆性的東西嘛，而是促進和幫助它的呀。而且，高層有很多人，本身對傳統(tǒng)文化也是比較清楚的，他們是有意無意地推崇和鼓勵傳統(tǒng)文化的。非?？尚Φ氖?，他們想這樣做，底下的一些人卻因為上面沒有明確地說，而不敢做。因此，這此會講根本不存在所謂的危險不危險的問題。我們能有什么爆炒？我們沒那個能力，也沒那個精力，大不了就在我們的幾個同仁網(wǎng)站介紹些吧。 

王達三：因為這個招呼是由我那篇《傳統(tǒng)文化的明夷之光——陽明精舍儒學(xué)會講的思想史意義》引起的，說我透露了會講的消息，怕影響陽明精舍的生存。這不就來了不速之客嘛！趕都趕不走，不會是安全局的吧？ 

康曉光：你那篇文章，我感覺寫得挺好，非常到位，也有激情。沒有什么危險，我見識的這樣的不速之客多了。關(guān)鍵是最終大家會有一個共識，如果都認為可以報，那就去報。而且，我覺得這一點是宣傳的還不夠。儒學(xué)現(xiàn)在是個支流，被邊緣化了，不被重視?，F(xiàn)在就這么點微弱的聲音，自己又在那掐死自己，那怎么行？而且，我覺得你的定位，說中國文化崩潰了，也不過分；說來這里的人，是這個領(lǐng)域的頂尖的人物，這是沒錯的。 

王達三：我那篇小文章里，對蔣、陳、盛、梁（治平），還有您，說是大陸新生代新儒家的代表，并冠以政治新儒家、文化新儒家、經(jīng)濟新儒家、法治新儒家、策論新儒家的名號，是想強化人們的這樣一種意識，即大陸儒學(xué)、儒家還是存在的，而且還是有各個領(lǐng)域和學(xué)科的代表人物的。實際上，我更想表達的是，在新自由主義和新左翼都把有強勢話語的情況下，我希望大陸新儒家或文化保守主義者能以集體的、公開的、堅定的立場和姿態(tài)來個亮相，使人們意識到儒家的存在和聲音。 

康曉光：這一點沒有什么。宣傳了不挺好嘛！可能會有人說我們是各路諸侯都來了，還有不速之客，這很好啊，這恰恰是儒學(xué)的希望。儒學(xué)會講，要都是儒門里的人，反倒說明不了什么問題。正是各路諸侯都來到這里，其他人也來到這里，才證明儒家還是有吸引力的。來這里的人，都是很真誠的。不是為了他的飯碗來的呀！這些人千辛萬苦、峰回路轉(zhuǎn)地走到這里，是出于真誠的選擇。 

王達三：您受到過來自體制內(nèi)的壓力嗎？ 

康曉光：沒有。我也不把那當(dāng)回事。做事情，怎么能怕那個？ 

王達三：天不早了，謝謝您接受我們的采訪。和您在一起，我吸煙比往常時間多了不少。 

康曉光：是你老吸我的好煙吧！ 


2004年7月12日晚采訪于陽明精舍 
2004年11月初整理于北京 

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