記者:李零認(rèn)為對(duì)他的批評(píng)更多的是集中在個(gè)人上,而你是率先指出他是“憤青”的學(xué)者,你認(rèn)為憤青的身份與他的觀點(diǎn)本身有什么聯(lián)系?
陳明:憤青是指一種思維方式,情緒支配理性。以李零的學(xué)術(shù)素養(yǎng),不可能得出他書中的那些結(jié)論。合理的解釋就是指桑罵槐,當(dāng)年的《河殤》就是這樣?,F(xiàn)在的言論空間有拓展,還這樣拿文化給政治替罪,往大說會(huì)掩蓋問題癥結(jié),往小說暴露自己怯懦無能。那次會(huì)上他說如果批評(píng)社會(huì)就是憤青,那他就是憤青。這完全是偷換概念以博取同情。至于提到文革,是因?yàn)槲母镆苑磦鹘y(tǒng)為話語特征,而他自己也承認(rèn)文革受過刺激。秦暉已經(jīng)說過刺秦才是好漢,沖著孔子揮大刀片子算什么角色?孔子只是一介書生??!
記者:從李澤厚到錢穆,從于丹到李零,都對(duì)論語進(jìn)行了解讀,作為讀者,如何識(shí)別和選擇呢?
陳明:我建議先看楊伯峻。他的書從訓(xùn)詁的角度幫讀者把文字梳理通順了。至于思想意義的獲得,這就需要看各人的見識(shí)、修養(yǎng)、造化了。李澤厚的哲學(xué)性、錢穆的儒家傾向,各有千秋。在有了一定基礎(chǔ)后,再去選擇不遲。
記者:不斷對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典進(jìn)行研究,讀者也出現(xiàn)熱讀論語的風(fēng)潮,國學(xué)熱真的出現(xiàn)了嗎?
陳明:每個(gè)民族都會(huì)有自己的經(jīng)典,大家都對(duì)有所認(rèn)知不僅正常也很必要,如“圣經(jīng)”之于基督教國家、“古蘭經(jīng)”之于伊斯蘭國家?!罢撜Z”是我們的基本經(jīng)典,大家對(duì)它有了興趣,表明人們?cè)跍仫栔蟆⒃谥R(shí)之外還希望知道一點(diǎn)人文的東西,這是好事。這和國學(xué)有關(guān)系,但并不是一回事。
記者:那么,我們到底該怎樣閱讀經(jīng)典?應(yīng)該注意些什么問題?
陳明:錢理群說要讀原著,這當(dāng)然是沒錯(cuò),但對(duì)老百姓來說原著讀得懂嗎?這就難免需要導(dǎo)讀。李零自己就在搞這個(gè)嘛。我對(duì)于丹搞的東西沒有什么好感,但覺得也沒什么不正常,《解毒于丹》發(fā)布會(huì)上我就沒說什么。李零情況就不同了,明明是情緒發(fā)泄卻打著學(xué)術(shù)的幌子,好像眾人皆醉他獨(dú)醒。他說自己“自娛自樂”?這可是他課堂上的講稿?。∵€印成術(shù)往市場(chǎng)上銷――玩得也太大了點(diǎn)吧?
閱讀經(jīng)典,溫情和敬意我認(rèn)為最重要,因?yàn)樗鼤?huì)使你收獲更多。
就李零《喪家狗》爭(zhēng)論答《東方早報(bào)》記者問
1、上月參加這個(gè)研討會(huì),你預(yù)想到之后會(huì)有那么大的爭(zhēng)論嗎?回過頭來你怎么看這個(gè)研討會(huì)?
陳明:意料之中。因?yàn)椤墩撜Z》很熱,各種思想目前糾結(jié)沖突很厲害,媒體也去了很多。正因?yàn)橹罆?huì)有發(fā)酵效應(yīng),當(dāng)時(shí)許多可以說的話我都沒有說,例如李零說如果批評(píng)社會(huì)就是憤青的話自己就是憤青,例如錢理群說李零跟魯迅一樣反對(duì)中華文化殖民主義等等。
這個(gè)研討會(huì)本身是為圖書出版造勢(shì)的公關(guān)活動(dòng),我當(dāng)然要遵守起碼的禮貌或客氣。我感覺與會(huì)的專家學(xué)者們與這本書的主題不是很搭界,很多甚至也沒怎么看書的內(nèi)容。所以談不上真有什么研討的可能。但是,從一些相互理解的出入,也可以看出作者思想的某種混亂,譬如說錢理群一會(huì)說“喪家狗就是有自己的理想,不斷的尋找自己的精神家園,但是還不斷的尋找?!币粫?huì)又說李零是用這本書反對(duì)當(dāng)前的儒家文化傳播:“現(xiàn)在李零說孔子是‘喪家狗’,怎么向全世界提供資源?我認(rèn)為他是有這個(gè)針對(duì)性?!钡酵醯煤衲抢铮瑒t說“做王者師是儒家根本的想法,……如果沒有想做王者師,人就不會(huì)成為喪家狗?!?/DIV>
你不覺得可笑么?
2、你怎么看蔣慶他們的言論?
陳明:我跟他們聯(lián)系不多,對(duì)于儒學(xué)等理解也不太一樣。從網(wǎng)上看到那些話,感覺他們好像是哪本武俠小說中的天山派――我更喜歡楊過那樣的獨(dú)行俠。這篇“學(xué)界王小波或者王朔”是很偶然才一個(gè)晚上寫出來的,幾個(gè)朋友覺得我的發(fā)言不錯(cuò);本來只是路見不平吼一聲就算了,就像辦《原道》也只是從直覺開始,因斗氣堅(jiān)持一樣。我不知道他們會(huì)怎樣回應(yīng)?
3、不批于丹批李零,有人說是因?yàn)橛诘ぷ尅墩撜Z》熱讓你們更有飯吃,而李零砸了你們的飯碗,所以你們區(qū)別對(duì)待,你怎么看?
陳明:于丹講過以后人們對(duì)《論語》的認(rèn)知度提高,這使我們的社會(huì)更趨于正常――看看別的國家對(duì)《圣經(jīng)》、《古蘭經(jīng)》的認(rèn)知吧。如果這能帶來更多的飯吃,當(dāng)然是好事!我在《解毒于丹》的發(fā)布會(huì)上說過,于丹講的是自己的心得體會(huì),你犯不著當(dāng)真。掙錢,是人家的機(jī)會(huì)和本事,更不要去較勁。
毀傳統(tǒng)就能砸我們的飯碗?那五四不早就砸光了?李零他自己還靠這個(gè)吃飯、發(fā)財(cái)呢!
4、《喪家狗》你認(rèn)為最大的硬傷在哪里?最讓你氣憤的地方是什么?
陳明:硬傷是指桑罵槐策略導(dǎo)致的扭曲文本、厚誣古人的思維和心態(tài)。像說孔子的圣人是學(xué)生給吹出來的,如果他的粉絲不能把他吹成圣人,就屬于硬傷。
最讓我氣憤的是他說牟宗三、徐復(fù)觀、張君勱、唐君毅四位先生寫的“新儒家宣言”空洞、滑稽――尤其滑稽二字。
5、李零和其他人都說喪家狗是個(gè)中性詞,是你們感情用事不滿意這個(gè)詞,你怎么看?
陳明:是不是一會(huì)兒褒義一會(huì)兒貶義就成了中性?要罵干脆就像王朔一樣破口大罵,我也佩服你流氓得到家。現(xiàn)在這樣一片混亂,完全是賣弄聰明反而暴露了怯懦,太不值了!