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主題：走出圣賢儒家

主講嘉賓：

秋風(fēng)（北京航空航天大學(xué)人文與社會科學(xué)高等研究院教授）

林安梧（臺灣慈濟(jì)大學(xué)宗教與文化研究所教授兼所長）

【要點1】“君子喻于義”，“小人喻于利”，古典時代的“君子”“小人”是指等級制意義上的?！熬印毕喈?dāng)于歐洲的貴族，主要工作就是處理公共事務(wù)；“小人”是一般的庶民，沒有能力處理公共事務(wù)?？鬃优d辦教育，目的是從“小人”中養(yǎng)成一群人成為“君子”，他們有能力并且有意愿參與公共事務(wù)，這就是孔子給“君子”設(shè)定的一個社會角色。

【要點2】儒學(xué)經(jīng)過了兩千年的帝皇專制、父權(quán)高壓、男性中心的確有些問題，以壓抑性的“三綱”為代表，儒學(xué)變成一個帶有宰制性、壓抑性的，林安梧稱之曰“血緣性縱貫軸”下的一個控制系統(tǒng)。進(jìn)入新的時代，不再是“親其親、長其長”就可以“天下平”?！瓣P(guān)心公共事務(wù)”的君子最后變得噤若寒蟬，退而“反求諸己”。

【要點3】“君子就是公民，都是積極參與公共生活的人”。秋風(fēng)認(rèn)為“民主制度、法治和憲政制度要以社會中存在一定的數(shù)量君子作為它的倫理和社會前提”。君子能否等同于公民，有助于我們理解古代社會公共生活之形成。

【要點4】復(fù)興儒學(xué)，是要從原初的“圣賢儒學(xué)”進(jìn)到一個新的階段，這個新階段則是“公民儒學(xué)”。林安梧提出：公民要在“人際性的互動軸”盡責(zé)任、享權(quán)利，公民要“管小事免生大事” ，公民要“知行合一”，大公而有私?！肮袢鍖W(xué)”要的是平淡，這里可能沒那么多圣人賢人，每一個人也許不偉大，但都很重大，無需再“仰承上意”。

林安梧：“君子”不同于“公民”

主持人：今天的話題是“走出圣賢儒學(xué)”，之前林老師給的標(biāo)題是“公民儒學(xué)與圣賢儒學(xué)之異同與融通”。這兩個概念怎么界定，我想請林老師先做一個闡釋。儒學(xué)歷史中，我們都知道孔子是圣人，孟子是亞圣，這“二圣”之后還有沒有封圣的？我印象中沒有。說到賢人，孔門72弟子被稱為72賢人，其后很少有群體性被封“賢”的?？磥沓蔀槭ベt不太容易。后來講得更多的是成為“君子”，講君子儒學(xué)。秦漢以后，君子們、儒生們大多都在官場上努力進(jìn)階，立德立功立言，贏取人生功名。也許兩位老師會認(rèn)為我這是對儒生的偏見。今天二位老師要談“走出圣賢儒學(xué)”，林老師要談“公民儒學(xué)”，我很期待。先請林老師跟我們講“公民儒學(xué)”和“圣賢儒學(xué)”的異同與融通。

林安梧（臺灣慈濟(jì)大學(xué)宗教與文化研究所教授兼所長）：很高興到北京來，到北京不是第一次，到對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)是第一次。我跟秋風(fēng)是老朋友，我提“公民儒學(xué)”基本上是相應(yīng)于“君子儒學(xué)”或者“圣賢儒學(xué)”?！笆ベt儒學(xué)”的語匯基本跟傳統(tǒng)文化連在一塊?！肮袢鍖W(xué)”連著現(xiàn)在的公民社會而言的，基本上是對稱的、對比的。但并不意味著在公民社會里就沒有所謂的“圣賢儒學(xué)”或者沒有所謂的“君子儒學(xué)”?！熬印钡母拍罡靶∪恕备拍顒偤孟鄬Ψ矗肮瘛备拍罨旧喜⒉皇侵苯痈靶∪恕备拍顚ι??！肮瘛备拍罡熬印备拍钜膊惶粯?，所以有一點混淆，如果現(xiàn)在談下去展開不太容易。但在傳統(tǒng)社會下的儒學(xué)，這樣的一種向度姑且叫“傳統(tǒng)儒學(xué)”，它希望的最高人格典范是成圣成賢，即人有一個希望：希圣希賢，希望達(dá)到“君子仁義”。

相對于現(xiàn)代的民主憲政、公民社會，我們說“公民”的概念，跟“君子”概念并不是完全不相干。相干，但它不太一樣?！肮瘛备拍钍窃诠裆鐣抡f的；“君子”概念可以放在公民社會下說，但中國傳統(tǒng)所說的“君子”概念基本相對于傳統(tǒng)社會。

傳統(tǒng)社會是一個什么社會？傳統(tǒng)社會是一個以家庭人倫為主導(dǎo)，以圣賢教養(yǎng)為主導(dǎo)。秦漢以后兩千年的專制年代以君臣之倫為主導(dǎo)。如果在秦漢以前（在孔老夫子那個年代），君臣的概念也很重要，但最重要的是另外一個結(jié)構(gòu)方式——一個宗法封建井田的年代，雖然春秋戰(zhàn)國封建跟井田已經(jīng)慢慢跨了，但宗法概念一直延續(xù)著。所以，以家庭、人倫、宗法社會為主導(dǎo)的儒學(xué)，大體來講我把它理解成傳統(tǒng)儒學(xué)。

傳統(tǒng)儒學(xué)以希圣希賢，以作為傳統(tǒng)社會下的“君子”概念優(yōu)先。我們會讀到很多《論語》對“君子”的描述：“君子憂道不憂貧,君子謀道不謀食”，“君子喻于義，小人喻于利”，甚至到漢代更強調(diào)要“名其道而計其功”，重點變成好像以“道義”為主，“利”好像不能談了。

“公民”的概念不太一樣?！肮瘛备拍钭⒅氐缴鐣x，它會留意到每一個人作為具有個體性的個人，在他自己的生命財產(chǎn)、自由、安全必須獲得保障下，也希望每一個人的生命財產(chǎn)、自由、安全能夠被保障。在這種狀況下，不只強調(diào)“君子喻于義”而已，“義”跟“利”要合而為一。也就是說，并不是你要把“自我”拿掉去成就一個大我，而是由你這個“自我”作為一個基礎(chǔ)點而去成就作為“大我”里的一個我。這個概念跟以前的君子概念不太一樣。以前是人倫”概念連著人格的概念，現(xiàn)在強調(diào)的是“個人”的概念連著人格的概念、連著人倫的概念，連著社會的概念，并不是只有以個人為中心，而是注重個體性。注重個體性是尊重每一個具有個體性的個人，而這個個體性又放在整體之中。這時你思考問題上當(dāng)然跟以前的“君子”不太一樣，但相關(guān)。

走出不是“出走”，而是開拓新道路

今天的題目，公民儒學(xué)、圣賢儒學(xué)是對比地說?，F(xiàn)在要談復(fù)興中國文化和復(fù)興儒家思想跟以前已不一樣。以前是在一個以農(nóng)業(yè)社會為主導(dǎo)，農(nóng)業(yè)耕作經(jīng)濟(jì)，以一個血緣的家庭人倫為主導(dǎo)的傳統(tǒng)社會，或者是一個帝皇專制、君主專制所形成的兩千年帝制。儒學(xué)與帝制密切結(jié)合在一塊，又跟人倫結(jié)合在一塊，跟人倫的血緣親情也結(jié)合在一塊。這樣談“君子”概念也好，談圣賢作為更高的期許也好，其實整個人的育成跟現(xiàn)在作為一個公民社會下人的育成完全不一樣，這是我們所要面對的。

現(xiàn)在不再是一個農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)為主的，更不是以血緣親情所構(gòu)筑而成的、家庭人倫作為基礎(chǔ)點而形成的繼續(xù)擴大的人倫。不是“親其親、長其長”就可以“天下平”，不是“修身齊家治國平天下”一步一步逐層推展開去。也就是說作為一個人不再是以血緣親情為主導(dǎo)的結(jié)構(gòu)，而是另外一個新的結(jié)構(gòu)。這個新的結(jié)構(gòu)也不是一個已經(jīng)完成的結(jié)構(gòu)，而是正在締造的結(jié)構(gòu)。這時候談儒學(xué)就不只是傳統(tǒng)儒學(xué)，必須是一個現(xiàn)代化的儒學(xué)。這個現(xiàn)代化儒學(xué)也不是直接完全承接西方所說的“現(xiàn)代化”。因為從上個世紀(jì)末葉至今，更多反省現(xiàn)代化的聲音又出現(xiàn)了。所以是在現(xiàn)代化發(fā)展過程中的儒學(xué)，是從現(xiàn)代性發(fā)展中的儒學(xué)要進(jìn)到后現(xiàn)代的儒學(xué)，于是這變得非常復(fù)雜。所以現(xiàn)在要談興復(fù)儒學(xué)時，談的是從原初的“圣賢儒學(xué)”進(jìn)到一個新的階段，這里講“走出”，“走出”的意思是開拓一條康莊大道，“走出”不是“出走”，“出走”是離開的意思，“走出”是開拓，讓它有更大的、新的可能性。

以前講“圣賢儒學(xué)”、“君子儒學(xué)”，一談就會談到“禮”這個字（禮貌、禮治、禮節(jié)），中國人有《禮記》、《周禮》、《儀禮》，禮樂教化連在一塊。荀子講“禮”有三本：“天地者，生之本也；先祖者，類之本也；君師者，治之本也?！蔽覐倪@里延伸出中國古代談人的生命有三個向度：一個是自然的生命向度，一個是血緣親情生命向度，一個是圣賢教養(yǎng)生命向度。所以一談就談到天地、父母祖先、圣賢教養(yǎng)，一定要這樣連著說。所以人活在時世間里，生命的維度連著這三個，做事不能違背天、 不能違背地、不能違背父母、不能違背圣賢。老一輩吵架是這么吵的：“你這么做對得起天嗎？對得起地嗎？對得起前輩嗎？對得起圣賢嗎？對得起你的祖先嗎？你的父母嗎？”我覺得這是中國文化里非常重要的資產(chǎn)——強調(diào)人的生命維度不是一個具有個體性的個人作為核心，“人倫教養(yǎng)”，“人倫”是一個文化教養(yǎng)所形成的脈絡(luò)，在脈絡(luò)中存在，來定位人，所以人是很豐富的。生命有自然的生命、血緣的生命、文化教養(yǎng)的生命。談到“你”時不是一個孤零零的你，這個“你”馬上關(guān)聯(lián)到的是你的父母祖先，關(guān)聯(lián)到天地，關(guān)聯(lián)到你的前輩、先圣先賢。所以想到“我”、“你”，個人豐富了，在人倫中豐富，而且不斷經(jīng)由教養(yǎng)而轉(zhuǎn)化，這很可貴，是儒學(xué)的核心部分。

如何擺脫“血緣性縱貫軸”的宰制？

但儒學(xué)經(jīng)過了兩千年的帝皇專制、父權(quán)高壓、男性中心的確有些問題，這兩千年來基本上是父權(quán)高壓、男性中心、帝皇專制，一直到1911年以后民國成立，這是一個新的年代。跌跌撞撞又經(jīng)過一百年，好不容易又是新的時代，我們也慢慢克服了以前種種的難關(guān)，當(dāng)然有些難關(guān)還在克服中，在整個人類文明發(fā)展中進(jìn)入新的年代，也開始重新正視中國文明中可貴的東西。

以前的“五倫”變成后來濃縮版的而且?guī)в袎阂中缘摹叭V”?！拔鍌悺笔恰案缸佑杏H、君臣有義、夫婦有別、長幼有序、朋友有信”；“三綱”變成“君為臣綱、父為子綱、夫為婦綱”。顯然是從秦漢以后的帝皇專制變成一個帶有宰制性、壓抑性的，我稱之曰“血緣性縱貫軸”下的一個控制系統(tǒng)。雖然帝制很厲害，但對帝制有批判的批判性儒學(xué)，我們稱之為帝制式儒學(xué)，還是有一定發(fā)展；在廣大的民間有生活化的儒學(xué)，在民間里一直都有。所以這個地方可以看到儒學(xué)多元的面相，到現(xiàn)在為止仍有強大的生命力。

如果儒學(xué)要進(jìn)入新的時代，公民社會、憲政年代，我們不能夠僅把原初在帝皇專制、父權(quán)高壓、男性中心的社會下所陶鑄而成的儒學(xué)當(dāng)做儒學(xué)本身，因為儒學(xué)要受時代的意識形態(tài)影響。我們必須要重新面對儒學(xué)傳統(tǒng)。

儒學(xué)強調(diào)“仁、義、禮、智、信”，這個理念很好，“仁”強調(diào)人跟人的道德真實感，“義”強調(diào)人跟人之間合理的關(guān)系，“禮”強調(diào)的是實踐的恰當(dāng)途徑，“智”是一種親民的判斷，“信”是共同體的一種確立、確信。這在我們的傳統(tǒng)中都談到了，只是在帝皇專制、父權(quán)高壓、男性中心的年代走偏了。

公民在“人際性的互動軸”盡責(zé)任、享權(quán)利

如何把原初的圣賢教養(yǎng)進(jìn)入到現(xiàn)在的社會里來？進(jìn)入21世紀(jì)，我們有機會重新面對這個問題。從1911到現(xiàn)在一百多年，這時候不再是以“血緣性縱貫軸”為主，而是我名之曰“人際性的互動軸”為主。所以人跟人之間的關(guān)懷，道德的真實感，怵惕惻隱之心，不見得有什么君臣父子關(guān)系，這是當(dāng)下人跟人之間最真實的關(guān)系。孟子就講到這個意思，“今人乍見孺子將入于井，皆有怵惕惻隱之心”。

所以，儒學(xué)點化了人最真實的愛與關(guān)懷。我想我們應(yīng)該從這個地方來談，而這個地方又放在剛剛講的脈絡(luò)，重新梳理、看，但有一點可以強調(diào)。原來我重視的個體性里，個人利益本身放在公共利益里面是重要的，因為這個利益跟你的公共利益連在一塊。帝皇專制、父權(quán)高壓所形成的宰制式的儒學(xué)所形成的一種人格上的扭曲，在“公民儒學(xué)”里必須有新的成長。

簡單說一個比喻、例子。“公民儒學(xué)”是每一個公民必須參與的儒學(xué)，而每一個公民，你在憲法上被賦予公民權(quán)，必須要為這個社會盡你應(yīng)該盡的責(zé)任，同時享你應(yīng)該享的權(quán)利，這是很重要的一件事。

比如， 我們?nèi)ベI一個東西（我不知道兩岸情況是否一樣）有收據(jù)、發(fā)票，有發(fā)票收入多少、賣出多少才是清楚的，報稅才是清楚的，臺灣鼓勵一定要去拿發(fā)票，而那個發(fā)票本身又可以兌獎，由另外一個機制促進(jìn)它。所以你即使只買了一份報紙，可能人民幣2塊（臺灣10塊錢臺幣），一樣要給你一張發(fā)票，這張發(fā)票說不定能中一百萬臺幣的獎。當(dāng)然你也可以說不是為了那個利，但那個“利”本身結(jié)合“義”，你會怎么做？這是你應(yīng)該要有的。所以若他不給你發(fā)票可以向他要，這是很基本的事。臺灣近幾十年來做的人多了，社會進(jìn)步很快。說臺灣退步的話，是政治退步，政治口水仗很多。

公民儒者：“管小事免生大事”

再比如某次我在火車站等火車，夏天很熱，有冷氣空調(diào)，不過冷氣聲音很大。于是我發(fā)揮我的公民意識，找站務(wù)員問“冷氣聲音為什么很大？”“用久了就很大”“為什么沒有找人來修？”

我跟他要了意見反映表（臺灣每個公共場所有意見反映表），寫上：“冷氣的聲音太大，應(yīng)該改善”，還附上一張名片，特別還跟他說：“下個禮拜我會經(jīng)過這里，希望看到你們的改善”。當(dāng)然我也說：“我有朋友在國會里當(dāng)國會議員”。（笑）這在人類社會里多半是管用的，給他一點壓力。隔兩天，站長打電話給我說：“林教授非常謝謝你，其實就是螺絲釘松了而已，現(xiàn)在已經(jīng)修好了?！?/span>

你想，如果我沒有反映的話，是不是會繼續(xù)壞下去？這種事很多，所以我有一個主張——“管小事免生大事”，管很多小的事，那個大事就不會生了。小事都不管，忍著忍著忍受不住就會發(fā)生大事。所以鼓勵公民管小事，這個小事于你有利，而且于公有義。

還有一次也是關(guān)于發(fā)票的故事。在公共停車場停車，出來時繳費要發(fā)票，發(fā)票機壞了，我說要收據(jù)，并且問道：“發(fā)票機壞了多久？”我們一直強調(diào)良知如何自覺，我認(rèn)為制度若不完善，良知多半會放假，不會自覺，會被蒙蔽。所以我問他“發(fā)票機壞了多久，上頭誰管這個事，我打個電話問一下，下個禮拜還會來（因為在那個地方有一個固定的講座）?！边@樣督促他會改善，因為社會不是政治人物的社會，而是大家的社會，如果大家沒給出一個意見來，他不知道會有人重視。

“知行合一”，大公而有私

某次我應(yīng)邀到臺灣的公務(wù)人員訓(xùn)練中心講課，講公務(wù)人員應(yīng)該有的人生哲學(xué)，那個課有三個課時。公務(wù)人員訓(xùn)練課有6個禮拜，我排在第四個禮拜的禮拜一，在臺灣清華大學(xué)旁邊，那時我在臺灣清華大學(xué)任教。我上課喜歡有黑板，多半有兩種麥克風(fēng)，一個是這樣的麥克風(fēng)，一個是小蜜蜂，我習(xí)慣把小蜜蜂放在這里，結(jié)果放在這里沒聲音。沒聲音我說不行，要找人修理好，于是找了一個電工上來。結(jié)果五分鐘修好了，因為沒電，換個電池就好了。我問他們“麥克風(fēng)幾個禮拜是這樣的？”他們說：“多半老師是想用小蜜蜂的，但沒聲音就放旁邊，拿著麥克風(fēng)?！币簿褪钦f，人們多半習(xí)慣適應(yīng)現(xiàn)狀，而不是要求理想，特別是是在小事上，很簡單的小事。然后我說我今天講的公務(wù)人員應(yīng)該有的人生哲學(xué)已經(jīng)講完了，通過很簡單的實踐，5分鐘就講完了。當(dāng)下可以做的事把它做好，也是陽明講的“知行合一”，就這么簡單，沒什么困難，于己有利，于他有利，于任何人都有利，所以“天下之大利也”。這個“大利”包括“我”，天下之我大我也，大我者不是犧牲小我完成大我，而是要能夠恰當(dāng)?shù)赜凶晕?，你才有真正的大我。所以不是大公無私，是大公而有私，“有私”不是偏私、自私，而是有個體之私，個體本身應(yīng)該獲得的生命財產(chǎn)安全自由要有的。我認(rèn)為可以結(jié)合著儒學(xué)的“仁義之道”來說，這不是為你個體性的自我來說而已，個體性的自我連著人倫、連著父母祖先、連著圣賢教養(yǎng)、連著天地、連著整個社會，我想這點很重要。

每一個人都是公民，不再“仰承上意”

今天談“走出圣賢儒學(xué)”，不是從圣賢儒學(xué)出走，而是從圣賢儒學(xué)進(jìn)到公民社會作為公民，強調(diào)每一個人都是公民。在憲法上符合于公民資格都應(yīng)該受到憲法上的保障，他的生命財產(chǎn)、自由安全應(yīng)該獲得保障。但誰來給我們保障？是我們自己努力地去做到、去爭取才會有。所以并不是“仰承上意”，并不是用以前兩千年來帝皇專制、父權(quán)高壓的思考方式，也不是男性中心的思考方式，而是真正作為一個公民的思考方式來想。我作為一個“民”，但我是“公民”意義下的公民，所以有社會的正義和社會公義。就社會的正義和社會的公義來講，每個人的個人個別性要獲得保障，但不是你的個別性而已，而是每一個人。當(dāng)我們講“每一個”時普遍性、公共性就出現(xiàn)了，所以“私”跟“公”并不是相互違背的，而是可以辯證地統(tǒng)一起來。

我認(rèn)為儒學(xué)到了一個可能的新年代、新發(fā)展，是從這個地方說的，“走出圣賢儒學(xué)”其實就是從“圣賢儒學(xué)”進(jìn)到公民社會成就“公民儒學(xué)”。而“公民儒學(xué)”更容易做到儒學(xué)，因為它是以60分倫理為主導(dǎo)，并不是以90分、100分倫理。90分、80分倫理是君子、賢者，圣人倫理是100分，60分是普遍的，比如你們現(xiàn)在坐在這里，如果冷氣壞了，很熱，腦袋里的第一個念頭是為什么冷氣會壞了，而不是說“心靜自然涼”，我要用內(nèi)在的修養(yǎng)克服外在的困境。中國兩千年的帝皇專制又太多哲學(xué)是要用內(nèi)在修養(yǎng)來克服外在困境，這是錯誤的。不是原初的儒家、道家的思想，不是“心靜自然涼”，是自然涼了，心才可能靜。所以，不是一切從“心”去做起，要心正，一定要身要健，所以“身心一體”，身跟家是一體的，家跟社會跟國、跟天下是一體的，心境都有問題了，內(nèi)在怎么可能不出問題。天地有道人間才有德，天地?zé)o道人間的德很難樹立，這是一體的關(guān)系，所以身心是一體的關(guān)系，不是心控制身，身心一體是身來成就心，但“心”有一個絕境，可以清楚：即使在最壞的環(huán)境下還可以保持一定的理念，這是兩千年來帝皇專制底下，有很多可歌可泣的君子圣賢很了不起的地方。但在公民社會里要的是平淡，作為一個公民他也許沒有多偉大，但很重大，每一個公民都很重大，沒有那么多偉大人物，而是有很多獨立的公民。這將是一個新的時代。我先表達(dá)在這里，謝謝大家！

秋風(fēng)：“君子”就是公民，都是積極參與公共生活的人

秋風(fēng)：聽了林教授的發(fā)言非常受啟發(fā)。不過我很驚訝地發(fā)現(xiàn)，我雖然比林教授年齡要小，但比他更保守，因為他對傳統(tǒng)儒學(xué)的批評太多。接下來我給傳統(tǒng)儒學(xué)做一個辯護(hù)，但這個辯護(hù)并不是說其它的話，而是提出以下這些命題：

我認(rèn)為儒學(xué)就其本質(zhì)而言或者就它的社會功能而言，主要作用是養(yǎng)成“君子”，儒學(xué)就是“君子”養(yǎng)成之學(xué)，而“君子”就是公民。今天說開啟公民社會，其實公民社會在傳統(tǒng)社會中就有，大家會覺得很奇怪，下面我會做一個解釋，希望我說完你們都信我說的（笑）。

我為什么說“君子”就是公民？這兩個概念一定有不同，后面會說到。首先探討相同的部分。相同在哪兒？相同在他們都指向社會中的一群人,這群人的興趣和志業(yè)是參與公共生活。換言之我給“公民”下了最簡單的定義：積極參與公共生活的人就是公民。對此，要做第一個厘清，當(dāng)我們說公民社會時，這個含義并不是憲法上所說的“每一個中華人民共和國的公民享有權(quán)利”，不是這個公民，我說的“公民”是憲法所講的“公民”中的一部分，這是什么含義還再需要做一個概念上的厘清。

我不知道在座同學(xué)有沒有人看過美國人阿克曼的“憲政三部曲”《我們?nèi)嗣瘢簯椃ㄗ兏锏脑瓌恿Α?，那本書里提出一個重要的命題有助于我們認(rèn)識現(xiàn)代社會：現(xiàn)代社會（其實不光是現(xiàn)代社會，而是所有社會），人可以分成兩種存在狀態(tài)：一種存在狀態(tài)是私人。他作為一個私人來存在，比如說他是誰的兒子、誰的兒媳婦、誰的孫子，要吃喝拉撒睡，要上班，要掙錢養(yǎng)家糊口等，在這些活動領(lǐng)域中主要目的是私人以及與他有私人關(guān)系的那些人的幸福；他還提出，在某些特殊的時刻，美國人都會變成參與公共生活的公民。比如在制憲時或者說在四年一度的總統(tǒng)選舉投票那一刻，他們就是公民了，因為這時候他們參與了公共生活。當(dāng)然他這種說法比較極端，我會對他對做一個修正，比如你去參與社區(qū)、或者你去參與大學(xué)（大學(xué)也是一個社區(qū)）、或者你去參與縣里、省里的選舉，還有被選舉，被當(dāng)選，被選舉成為人民的代表處理公共事務(wù)，這時你就是公民。我不知道大家是否清楚我講的“私人”和“公民”之間的區(qū)別。一個人會實現(xiàn)這兩個身份的轉(zhuǎn)換。

但我們也可以做一個社會結(jié)構(gòu)上的劃分，也就是說在這個社會中大多數(shù)人基本上處在私人的生存狀態(tài).比如林教授舉了他自己的例子，“空調(diào)”噪音已經(jīng)響了很長時間，但沒有人關(guān)心，因為那個時候大多數(shù)人缺乏一個公民的自覺，所以停留在“私人”的身份中；林教授有公民的自覺，當(dāng)他去跟火車站人員交涉時，當(dāng)他有這個念頭就開始扮演一個“公民”的角色。林教授還舉了其它兩個例子都能說明這一點：在這個社會中“公民”是少數(shù)，雖然我們都是憲法意義上的公民。

或者換一個說法，我們可以做憲法意義上和社會學(xué)、倫理學(xué)意義上的公民區(qū)分，憲法上我們都是公民，但這時我覺得用“公民”這個詞并不恰當(dāng)，最好的說法是“國民”，我們都是這個國家的人，所以我們都是國民?！肮瘛痹谖覀兊挠懻撝锌梢宰屗哂幸欢ǖ暮x：倫理的、政治的含義。這個含義是什么？是他具有參與公共生活的意愿和行動，并且有這樣的行動，如此才是公民。這樣就符合亞里士多德西方公民的傳統(tǒng)對“公民”的定義。公民的界定我就說到這里。

“君子”的主要工作就是處理公共事務(wù)

下面討論“君子”在干什么。我前面講了儒學(xué)是“君子”之學(xué)，看《論語》，孔子最關(guān)心的問題是把弟子養(yǎng)成為“君子”。我要問：孔子養(yǎng)成“君子”想干什么？或者說這些“君子”想干什么。我的回答是，孔子養(yǎng)成這些“君子”或者這些“君子”自我養(yǎng)成是為了參與公共生活。如果我要解釋這個命題，需要對中國的“君子”歷史演變做一個梳理。這里我做一個最簡單的梳理。

在座女孩子比較多，你們有沒有讀過《詩經(jīng)》？一定要讀《詩經(jīng)》，讀《詩經(jīng)》容易找到一個好丈夫，溫柔敦厚（笑）?！对娊?jīng)》里出現(xiàn)了幾個詞，先是“窈窕淑女”，然后是“君子好逑”，其實《詩經(jīng)》就是一個“君子”教本，就是要養(yǎng)成“君子”，從愛情、婚姻、行軍、打仗到治國、平天下。在周代社會就活躍著一個“君子”群體，這個“君子”群體主要職責(zé)是處理公共事務(wù)。在孔子的論述中，“君子”、“小人”有兩個不同的含義，第一個“君子”、“小人”是古典時代的“君子”“小人”的含義，是等級制意義上的?！熬印毕喈?dāng)于歐洲的貴族，主要工作就是處理公共事務(wù)；“小人”是一般的庶民沒有能力來處理公共事務(wù)。當(dāng)然孔子把這個概念做了一個轉(zhuǎn)換，因為到孔子那個時代等級制意義上的“君子”群體已經(jīng)敗壞并且消亡。而孔子的理想是什么？——是重建社會秩序，但這個社會秩序不是自發(fā)地、自然地可以形成，社會秩序要由人來構(gòu)建，并且由人來運轉(zhuǎn)?？鬃优d辦教育，目的是從“小人”中養(yǎng)成一群人成為“君子”，他們有能力并且有意愿來參與公共事務(wù)，這就是孔子給“君子”設(shè)定的一個社會角色。其實孔子對“君子”德行方面各種各樣的討論目的，是讓他們有意愿并且有能力參與公共事務(wù)。比如討論“君子”、“小人”之辯，剛才林教授提到“君子喻于義”，“小人喻于利”。

文明就是人和人能以較低成本合作，需要有“君子喻于義”

《博弈論》一開始討論的就是這個問題——“囚徒困境”?！扒敉嚼Ь场闭f明什么問題？說明一個社會中都是“小人”就形成不了秩序，如果是“小人”，那所有人都相互傷害?！扒敉嚼Ь场敝v每個人都追求自己利益的最大化，最后的結(jié)果是什么？每個人都得到了最壞的結(jié)果。《博弈論》從囚徒困境開始，后面討論的所有問題都是解決“人類合作的困境”。什么叫社會或者什么叫文明？——文明就是人和人能夠以比較低的成本合作，這是人跟某些動物的區(qū)別，因為有些動物的合作能力極強，比如螞蟻，強到已經(jīng)不能讓人容忍。“囚徒困境”揭示了人類社會面臨的普遍困境，這個困境剛才林教授的三個例子都可以說明，這個社會中大多數(shù)人都是利益最大化；“囚徒困境”也揭示了如果社會中大多數(shù)人都是利益最大化，都只關(guān)心自己的私人利益，那么他們相互之間不能形成秩序。要形成秩序怎么辦？需要有“君子”，需要有“君子喻于義”。

“君子”跟“小人”的區(qū)別在哪兒？在于“君子”不僅僅關(guān)心自己的利益，當(dāng)然“君子”也關(guān)心自己的利益，實際上“君子”通常會比較富有，但他們在獲得利益時會想到“義”這個字，所謂“見德思義”，會有一個反省。

我現(xiàn)在在北航，每個學(xué)期跟學(xué)生講論語，上《論語》每一節(jié)課都會講一個詞——“自覺”，“君子”跟“小人”的區(qū)別就在于自覺。林教授的三個例子同樣說明了這一點。大多數(shù)人主要考慮的是自己的感受，就是“小人喻于利”，沒有解決公共問題。林教授有自覺，因為有自覺，所以知曉“義”，在這樣的空間中，空調(diào)的聲音太響，是“不義”，就要解決這個問題，所以林教授去解決了這個問題。在那樣一個時刻，經(jīng)過這個車站停留的人，從空調(diào)開始響到林教授經(jīng)過可能有5萬旅客，但只有林教授提出，也就是說49999人都是“小人”，林教授是“君子”。沒有“君子”就沒有社會，沒有“君子”就沒有文明，沒有“君子”就沒有秩序。所以儒家特別重要，因為儒家所努力的方向就是養(yǎng)成“君子”，“君子”之所以“喻于義”，是他突破自己肉體的感官局限，也就是說不只關(guān)心自己利益之多少，還要去思考在這樣一個事情中或者在這一個人的身上，他所做的事，或者我做的事對不對，也就是說在“利”之上還有一個更高的考量標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)引入了更高的考量標(biāo)準(zhǔn)，人和人之間才能合作，我特別強調(diào)這一點。當(dāng)然日常生活中，“小人”們或者如阿克曼所講的“私人”，他們追求自己的私人利益，這是毫無疑問的。但有一個前提，即存在一些制度。而這些制度如果沒有“君子”就不可能形成。

圣賢很重要——他們是立法者

由此引申出我另外一個保守的看法：圣賢很重要。一個文明如果沒有圣賢就不會有這個文明，即使有也會衰敗。圣賢比“君子”更高一些，也許圣賢是我們培養(yǎng)不出來的，他是天生的。一個文明如果要有生命力，需要運氣，運氣中最重要的是隔了那么若干年（比如五百年）出一個圣人或者一百年出一個大賢。這是什么含義？——他們是立法者。也就是說一個社會演變到一定程度制度一定會出問題，不管是倫理秩序、社會秩序，還是文化、哲學(xué)或者政治各個領(lǐng)域，出問題就要有人來解決，解決需要知識和智慧，需要基于自己文明的經(jīng)驗進(jìn)行創(chuàng)造性的思考，而這不是隨便一個人都可以達(dá)到的。我們就看學(xué)者，中國有幾十萬教授，就有那么一兩個教授有思想，那就是賢人，他們那種思考是真正能夠找到解決中國問題的方案。我們可能會覺得，這是不是不平等？當(dāng)然不平等，或者換一個更準(zhǔn)確的詞——“不均等”、“不等同”。人與人不同是文明之大幸。如果社會中所有人都有“小人”，他們之間只會相互傷害；如果社會中都是圣賢，有點無法想象（笑）。所以社會很巧妙，大多數(shù)人有一個私人生活就夠了，但我們始終要抱一個對圣賢的期待，同時我們也應(yīng)該有一個教育體系不斷地養(yǎng)成“君子”，這樣的一個倫理的和社會的結(jié)構(gòu)我認(rèn)為是一個好的社會基礎(chǔ)。

民主、法治和憲政制度要以社會存有一定數(shù)量的“君子”為前提

我要說的是，機會對每個人開放，也許我們不能夠期待自己成為圣賢，但我們完全可以成為“君子”。儒家文化中，從孔子以后中國文化、中國文明一個最好的地方就在于它的開放性，它的社會結(jié)構(gòu)的開放性。也就是說不管你是什么人，不管你是什么樣的地位和身份，有沒有財富都可以成為“君子”，中國社會應(yīng)該是一個最早的平等社會，這是我們非常重要的一個政府遺產(chǎn)，也因為重要中國人特別重視教育，最后回到教育話題。

孔子的教育傳統(tǒng)，其主要目標(biāo)就是把一個“小人”養(yǎng)成“君子”，我想我們現(xiàn)在的教育最大問題在于喪失了它的正當(dāng)目標(biāo)，只是傳授給大家一些專業(yè)知識，而沒有養(yǎng)成人格。比如沒有告訴我們應(yīng)該“君子喻于義”，而這樣的教育缺失實際是公民社會發(fā)育遲緩的根本原因。為什么中國沒有一個發(fā)達(dá)的公民社會，為什么大家都在抱怨社會有很多問題但這些問題解決不了，用儒家的話是這個社會“小人”太多，“君子”太少。假定社會中有一個健全的“君子”養(yǎng)成體系（其實就在一般的教育體系中），我相信中國的公民社會會比現(xiàn)在健全得多，我們面臨的很多問題都可以解決，包括大家所向往的民主憲政制度。

最后我用一句話結(jié)束我的發(fā)言：民主制度、法治和憲政制度要以社會中存在一定的數(shù)量“君子”作為它的倫理和社會前提。我就先說這么多，謝謝大家！

林安梧回應(yīng)秋風(fēng)：相對君子，成為公民更容易

林安梧：我回應(yīng)一下，秋風(fēng)教授所提到的，思路上并不是相互違背，基本上可以連貫在一塊。但強調(diào)的重點不同，我會強調(diào)做一個公民是更容易的事，所以先求作為公民繼而成為君子，以圣賢作為期許和目標(biāo)，是這樣的方式。我相信每一個內(nèi)在都有圣賢的理念，有君子的渴望，但作為一個國民也好、公民也好，作為社會政治共同體的一員，應(yīng)該多參與它、讓它更好。而參與它讓它更好的本身的公民意識跟以前“圣賢教養(yǎng)”的君子意識連在一塊，不過公民更容易做到。所謂容易做到是切身，因為君子概念，在兩千年下來的教養(yǎng)讓人誤認(rèn)為只能求己，不能求人，必須做內(nèi)在的適應(yīng)與改變，或者我自己的修身達(dá)到什么程度，所以多求自己，而少求別人。我覺得這個概念上要看開，因為君子所求的從內(nèi)到外，內(nèi)外通貫，所謂內(nèi)圣外王，所以修行、修養(yǎng)概念也必須通過制度結(jié)構(gòu)去處理。而光有制度結(jié)構(gòu)也不夠，必須要有一些更有覺性的君子，如秋風(fēng)所提到的君子，君子能開風(fēng)氣之先。

這樣的話，可以發(fā)現(xiàn)在社會改革過程里，比如民主，讓大多數(shù)人決定，其實并不完全是這樣，而是讓那有理念、教養(yǎng)、有更高瞻遠(yuǎn)矚的人能夠把理念提出來，經(jīng)由更多人討論，更多人認(rèn)定后達(dá)到更多人認(rèn)可，繼而形成社會秩序和社會發(fā)展的可能。所以說，民主必須有民主的教養(yǎng)和民主文化，才能長出好的民主與法治來。這個過程，剛剛秋風(fēng)教授提到的君子概念，我覺得是一個蠻健康的君子概念。不再是兩千年帝制以來的“君子”：大家一想到你是一個君子怎么能為這個事生氣？君子非常內(nèi)斂，面對外在事務(wù)先退回來，自己所求的在己，對公共事務(wù)是退卻的；秋風(fēng)強調(diào)的是君子對公共事務(wù)的真正介入，這點我和你的想法接近。但兩千年來的帝制時代，這樣的君子比較少；現(xiàn)在應(yīng)該鼓勵這樣的君子多一點，而這樣的君子要獲得鼓勵是要有更多的公民，每個人事多關(guān)心一下多支持一下公共事務(wù)，慢慢就會有一個良性的變化過程。

大陸很多朋友提到臺灣的民主變遷歷程，常常稱贊蔣經(jīng)國先生。但我常說“你應(yīng)該稱贊的是整個臺灣的公民意識”，公民意識出現(xiàn)伴隨著中產(chǎn)階級以及文化教養(yǎng)各方面慢慢出現(xiàn)。經(jīng)常我開一個有趣的玩笑：為什么有堯舜禪讓？因為堯的兒子不行，舜的兒子也不行。蔣經(jīng)國先生的公子不怎么優(yōu)秀，當(dāng)然后來的蔣孝慈、蔣孝嚴(yán)很優(yōu)秀。人類文明在發(fā)展過程中，君子概念不容易，公民概念容易一些，應(yīng)該多提倡，但必須是照顧到整體思考才是公民，不是為了個人，公民的“公”很重要。我想應(yīng)該開放做更多的討論，先做這么一點補充。

秋風(fēng)：現(xiàn)代社會更容易養(yǎng)成君子

秋風(fēng)：我有兩點回應(yīng)：第一，從古到今有很大變化，這個變化的本質(zhì)是什么？若讓我來說，這個本質(zhì)就是成為君子越來越容易了，或者說這個社會給一個人成為君子提供的機會越來越多了。比如在周代，君子是等級制意義上的；自孔子后君子不是等級制意義上的，而是任何一個人可以成為君子，可以參與社會公共生活；到嚴(yán)格意義上的現(xiàn)代（當(dāng)下），我們成為君子的可能性更大，因為君子跟公民需要一些經(jīng)濟(jì)社會條件，最基本的一個條件是你有閑暇，可以在謀生之外還有時間去做其他事。如果一個人在古代社會，一年四季需要辛辛苦苦地耕種才能維持自己的生活，如此的話，即使他有參與公共生活之心也沒有參與公共生活之力?，F(xiàn)在一些人只要工作半年就可以養(yǎng)活自己，剩下半年就可以去做公益。所以，現(xiàn)在社會更容易出一個公民，也就是成為一個君子。

可以說，現(xiàn)在的君子應(yīng)該要比古代多得多。但我覺得在當(dāng)代社會，實際比例也許還達(dá)不到古代社會，為什么？這給我要補充的第二點有關(guān)系，我們?nèi)狈窠甜B(yǎng)。林教授反復(fù)講到“公民教養(yǎng)”這個詞，中國的公民教養(yǎng)是什么？我認(rèn)為是君子教養(yǎng)，君子養(yǎng)成就是公民養(yǎng)成。如果仔細(xì)看一下儒家對于君子的討論包括儒學(xué)的一個基本的理論結(jié)構(gòu)，會發(fā)現(xiàn)君子養(yǎng)成中所關(guān)注的其實都是公民所應(yīng)該具備的品質(zhì)，不管是德行、能力甚至風(fēng)度都是當(dāng)下公民必須要具備的。儒學(xué)的復(fù)興，中國文化核心經(jīng)典進(jìn)入到教育體系中，是中國有一個健全的、豐厚的公民社會的文化基礎(chǔ)，所以，我是支持并曾呼吁應(yīng)把教師節(jié)調(diào)整到9月28日，孔子的誕辰日。并且呼吁我們以后的中小學(xué)像臺灣的小學(xué)一樣讀《論語》，因為這樣的訓(xùn)練其實是一個公民的訓(xùn)練，它是完全現(xiàn)代化，盡管它看起來是非常古典的。

我要說的最后一句話是古代和現(xiàn)代或者古典和現(xiàn)代之間，沒有我們想象的那么大的距離，因為我們都是人，五千年前的人和兩千年前的人和今天的人就其本質(zhì)而言沒有區(qū)別，我們要做的事、要追求的人生目標(biāo)以及要達(dá)到的目標(biāo)手段沒有那么大的差異。我就說這么多。

主持人（楊子云）：謝謝二位。我先試圖提出問題，這個問題也是一個小小的回應(yīng)。第一，我理解林老師的意思，儒家講“修身”，君子講”反求諸己”，不求別人，但“公民”則是積極參與公共事務(wù)，向外表達(dá)，不但改變自己，還改變別人的人。林老師您具體怎么界定“圣賢儒學(xué)”，怎么界定“公民儒學(xué)”？第二，我對秋風(fēng)老師的概念有一個小小的疑問，這個疑問使我對您所講的概念有一個不同的看法，您說君子就是公民，我們現(xiàn)在講“公民”是和“臣民”相對應(yīng)。君子的概念，孔子開始使用“君子”時的確是從政治角度來說的，君子是參與公共事務(wù)的，但是在傳統(tǒng)帝制的國家中，君子必須是好臣民，“忠孝”是作為君子的重要標(biāo)準(zhǔn)，在這個意義上，能說君子和公民是一個概念，相等同嗎？請兩位回應(yīng)一下。

林安梧：其實這兩個問題連在一塊，而且很復(fù)雜。君子概念我理解秋風(fēng)教授提到的提法，他就一個理想類型來說君子，君子應(yīng)該關(guān)心公共事務(wù)的，君子該如何。我要說的是，兩三千年來“君子”的概念在慢慢變化，因為帝皇專制、父權(quán)高壓、男性中心，這樣下來就變成一種血緣性縱貫軸下的一種專制的、宰制性的傳統(tǒng)力量。這種力量使秋風(fēng)所說的關(guān)心公共事務(wù)的君子最后變得噤若寒蟬，所以君子一直強調(diào)內(nèi)在修養(yǎng)的重要性，往內(nèi)在修為這邊走，越走越多。儒道思想就是在往這個方向走，好像你做了君子你就不能生氣。我碰到過一個例子，我參與學(xué)校公共事務(wù)，有一個主持人說你是儒家，不能生氣。我說：“我不能接受，我很生氣，我知道：“文王一怒而安天下”。雖然我不是文王，但怒這個情緒是應(yīng)該有的。我的意思是，可能這兩千年的帝皇專制、父權(quán)高壓、男性中心使得我們沒有了秋風(fēng)所言的“君子”的概念。秋風(fēng)講的“君子”概念是先秦時孔老夫子談的理想類型的君子。

公民相對臣民。在帝皇專制年代，君子不相對臣民，但常常跟臣民連在一塊。所以現(xiàn)在可以把你那個概念連著這個概念說，在當(dāng)下社會強調(diào)民主、法治、憲政、公民社會，君子比以前有更大的可能。但回過頭來，從哪里為可能？是公民社會下的公民為可能，所以我們應(yīng)該強調(diào)的一種公民的實踐倫理是什么？就回到先前孔老夫子的年代——有話應(yīng)該說。后來認(rèn)為不應(yīng)該說，沉默是金，不說話好像是一件偉大的德行。我們講恢復(fù)傳統(tǒng)，提倡傳統(tǒng)時要區(qū)別于先秦以前、先秦以后。而1911年后又是一個新的年代，而這個新的年代其實有機會，如文藝復(fù)興強調(diào)回到希臘，我們強調(diào)中國的文藝復(fù)興應(yīng)該回到先秦，先秦跨過了帝皇專制、父權(quán)高壓。這有新的可能。定義很難弄清楚，但我做了區(qū)別，就幫忙把那幾個概念厘清了。

秋風(fēng)：我補充一下。剛才子云提的問題里面隱含了這樣一個看法：共和一定比帝制好。其實未必，英國還是帝制，日本還是，不能說它就比中國的共和要好，這兩個政體之間并沒有優(yōu)劣之分，你在帝制下當(dāng)然要做臣民，就好象現(xiàn)在日本叫內(nèi)閣總理大臣，不叫內(nèi)閣總理，但不還是臣嗎？所以用詞本身不應(yīng)該引起我們給它附加很多政治判斷。你在政治秩序中當(dāng)然要用忠于政治秩序，我說的是忠于政治秩序，不是忠于某個人。君子有一個品質(zhì)：從道不從君。對于政治、君主的行為有一個判斷，這是君子型的大臣和小人型的大臣區(qū)別所在。儒家所進(jìn)行的那些討論，在我們當(dāng)下仍然是適用的，在我們現(xiàn)在的共和體制下有多少人是臣民？我們沒有帝制了，但還有臣民的思想。相反在帝制下，有君子意識的大臣也許比我們現(xiàn)在還要多，里面一個重要的區(qū)別在于這個社會中究竟有多少人有君子的自覺，或者說社會中有沒有建立起健全的君子養(yǎng)成機制，這是我們要關(guān)心的核心問題。

楊子云：您講了一個概念，“君子從道不從君”，這中間“道”的問題就比較重要了，現(xiàn)在講公民社會，君子的“道”和公民的“道”，是有區(qū)別的。對公民來說，一個重要的“道”是權(quán)利和義務(wù)的對等，但君子的“道”則未必如此。我是不太喜歡用舊概念裝新東西，所以還是要細(xì)究一下概念。我們講一個人權(quán)利首先是財產(chǎn)權(quán)，獨立的人身自由權(quán)，還有言論自由權(quán)，這些權(quán)利在帝皇專制時代是很難確立的，最基本的是幾乎沒有獨立的財產(chǎn)權(quán)，人身自由權(quán)更難說了。我對您曾在書中說到“宗族是公民社會組織”更有不同看法，我覺得公民社會組織首先必須是開放的、多元的。也許我們是被文學(xué)作品所欺騙，看古代宗族組織，一個女子如果觸犯家規(guī)可能會被沉潭處死，家族中男性如果想分家有自己的獨立的家庭和財產(chǎn)也是不可能的，所以，對你如此界定這些概念不敢茍同。

我們說走出圣賢儒學(xué)是哪些要走出的？林老師講得比較徹底，林老師借用儒學(xué)身份徹底地在講公民社會的理念。我作為一個普通的公民，我盡了哪些義務(wù)，希望享受哪些權(quán)利；權(quán)利享受不到時要去表達(dá)、要去說；至于選擇，公民可以自保、后退，也可以說聯(lián)絡(luò)更多人一塊去改變一個事，這是理性精神、公民社會。

秋風(fēng)老師講“從道不從君”，這個“道”是一個什么樣的道？是忠孝的道還是天下大道。但真的說天下大道，或者萬世開太平的道，兩千年來未見開出新的太平、新的道啊。

林安梧：“從道不從君”是君臣理想，是方向和努力的目標(biāo)，但兩千年來把“君”和“道”重在一塊，所以君叫圣君，君叫君父，君父之命不可違背。我有一本專著《道的錯置》，到現(xiàn)在有一種新的可能，君子“從道不從君”，公民“從道不從君”，因為這時“君”的概念不是以前了，而是某一群人的頭頭，能夠把一群人集在一塊，那是被委托來做的事，有一個期限，必須換屆，沒有君子世襲。“道”的概念是公共總體、落實，每一個人落實，“道”關(guān)系到每一個人的生命財產(chǎn)、自由安全、利害，所以這個理不是壓抑自己成就總體，而是讓每一個人倡起生命之所表達(dá)，使這個公共總體更好，這是連在一塊的。而這點是儒學(xué)原先所強調(diào)的。如果孔老夫子知道后來宗族社會有所謂的貞節(jié)牌坊跟家法沉潭，我想孔老夫子一定會說“這不是，不是這樣”，這樣使孔子變成罪人。好像中世紀(jì)的宗教法庭一樣，我想耶穌一定會說不是這樣，宗教法庭害死了很多人。這時候談儒學(xué)在歷史過程里怎么樣。當(dāng)然秋風(fēng)的確比較保守，但他的保守力有一種很可貴的東西，我很理解，這一點我們還可以做朋友，因為他把那個東西有一點理想化、理念類型化，這是必要的，但不能過頭，過頭容易出問題。

秋風(fēng)：我回應(yīng)一下，我說了“從道不從君”，你的意思是現(xiàn)在的“道”可能跟古代的“道”不一樣，“天不變，道亦不變”。道不可能不是一樣的，如果不一樣就不是“道”了。林老師說的沉潭，這確實是女權(quán)主義者最大的心結(jié)。我從一個特別簡單的現(xiàn)在談起，可以同時回答你關(guān)于沉潭和財產(chǎn)權(quán)的問題?？赡芨魑蝗ミ^徽州一帶，可能都知道徽商，皖南這個地方有很多貞節(jié)牌坊，也有非常發(fā)達(dá)的商業(yè)文明，這兩者是什么關(guān)系？我要告訴你的是這兩者之間有直接關(guān)系，但我不告訴你，你自己想。

林安梧：我補一句，那是一個正常的關(guān)系。

楊子云：秋風(fēng)老師說道是不變的，我認(rèn)為“道”是在變化的?！叭藱?quán)”的確立是在1948年12月10日的《世界人權(quán)宣言》中才開始的。而帝制時代的“君子道”，“以人為本”、|“人的權(quán)利為大”都是不存在的，不僅是女性的權(quán)益，就是男性的權(quán)益，一個家庭中作為兒子要私有財產(chǎn)、要分家單過的權(quán)利都是沒有的，在那個時代是會被處以家法的。那是宗族社會，不光是女權(quán)主義受不了，男權(quán)主義者也會不能忍受?！叭藱?quán)第一”還是“國家主權(quán)第一”這個道，現(xiàn)在還是有爭論。前不久與一位匈牙利回來的老師交流，他說起匈牙利的歷史課本上講到的匈牙利的歷史，他們認(rèn)為以前龐大的奧匈帝國是不好的，現(xiàn)在這么小一個國家，他們覺得很好。為什么？因為如果“以人為本”，一個小國家就很好，如果是以主權(quán)為大，當(dāng)然是帝國威風(fēng)。我們至今的民族主義情緒，鼓勵青年人為了國家主權(quán)要拋頭顱灑熱血，如果以自己的人權(quán)、生命權(quán)為主，也許就大不一樣了。

秋風(fēng)：我忍不住又想說一句（笑），你提到1948年的《人權(quán)宣言》，我可以給大家提供一個知識背景，人權(quán)宣言起草委員會有5個副主席，其中有一個人是中國人，這個人是張彭春（南開大學(xué)創(chuàng)始人，張伯苓的弟弟）。他參與到《人權(quán)宣言》中做出了什么貢獻(xiàn)？把儒家的價值帶入到《人權(quán)宣言》中，儒家“人”的概念寫入《人權(quán)宣言》中。各位可以對照一下《人權(quán)宣言》的前幾條其實就是仁、義、禮、智、信。我講“從道不從君”，講到儒家，比如說君子，林教授、子云都提出很多質(zhì)疑，我們提出很多問題時要把歷史和理論分清楚，儒家誕生以后有2500年歷史，歷史非常復(fù)雜，比如必須要注意到法家傳統(tǒng)。林教授講到“心靜自然涼”，這是佛教的傳統(tǒng)，并不是儒家傳統(tǒng)。當(dāng)我們用中國歷史去評估儒家時一定要非常小心，要做一個辨析。我講的不是中國怎么樣，而是儒家怎么樣，這里面要分辨清楚，否則一鍋煮，事情沒有辦法說清楚。

楊子云：這點我贊成，儒家有官場上的儒家、學(xué)術(shù)的儒家、民間的儒家。討論中，厘清概念，界定范疇很重要。下面我們進(jìn)入觀眾提問時間。

提問1：我想向林教授提一個問題，儒家提倡這種仁愛，說到底還是有等差的仁愛，而且到最后不是強調(diào)愛，而是強調(diào)等差，最后把“仁愛”這種東西讓我們敬畏、窺測、覬覦的一種需要服從行政文化。在忠孝之間他們強調(diào)忠和孝，強調(diào)朝廷，但國家和自己的家庭之間的空缺的公共空間比較漠視，在這點上墨家強調(diào)的“兼愛”或者佛教強調(diào)的那種愛才是真正對大眾的愛，是無等差的愛，是否才是更可取的呢？謝謝！

林安梧：儒家強調(diào)的“仁愛”并不一定局限于原先的“五倫”或者“三綱”的秩序，更何況“三綱”的秩序是在帝皇專制、父權(quán)高壓、男性中心下做成的?，F(xiàn)在的“仁愛”在新的時代里強調(diào)的之一種最深的、最直接的關(guān)懷的愛，那一定是從你的周圍開始，家庭人倫是最親近的起點，但不限于家庭人倫。如果你能夠這么想，會發(fā)現(xiàn)其實跟墨家講的“兼愛”、佛教講的“慈悲、大愛”或者基督教講的“博愛”都有接近，只不過在立足點上，儒家強調(diào)從人倫生活做起點，這是儒家跟其它強調(diào)點不同，但效應(yīng)上是接近的，理論不同，效應(yīng)是一樣的。

都在變化?，F(xiàn)在父子的關(guān)系跟以前的關(guān)系不一樣了，我們對孩子的關(guān)心、兒子對我們的孝順不太一樣，但有一個東西是一樣的：仁，是一種愛，一種關(guān)懷，子女對父母，父母對子女，父母對子女是“慈”，是自然；子女對父母是“孝”，是自覺。這個地方儒家強調(diào)的“孝悌慈”部分的確作為人倫生活的起點。并不是說儒家那兩千年帝皇專制、父權(quán)高壓誤認(rèn)為儒家局限在那里面，不是的，很多是儒家批評的，帝皇專制下的儒家是要接受批評，也就是道德錯置，應(yīng)該是從道不從君，結(jié)果以君為道，變得從君而訓(xùn)道，這是很嚴(yán)重的問題，訓(xùn)了道是把道訓(xùn)掉，而不是訓(xùn)了自己成就了道，這是很慘的一件事。

提問2：我記得秋風(fēng)教授講到《詩經(jīng)》是“君子的教本”，有沒有對應(yīng)到詩經(jīng)中具體內(nèi)容中哪一部分，還是所有問題都是這樣的。第二個問題，“子曰：詩三百，一言以蔽之，曰思無邪?！?，我對這句話不之很理解，想問一下您二位能否結(jié)合《詩經(jīng)》說一說對這句話的理解和看法，謝謝！

秋風(fēng)：我先來回答，林教授補充。我前面是對《詩經(jīng)》做了一個界定，說它是“君子的教本”。首先說一點，詩是周代君子閱讀的文獻(xiàn)，不僅僅是閱讀，詩可以歌可以舞。看古典文獻(xiàn)，會發(fā)現(xiàn)君子在青少年時代，學(xué)習(xí)的主要文本就是詩，還會排練舞蹈，排練歌詠，他們對詩歌可非常流利的背誦并且理解它的深刻含義，所以在《左傳》中有深刻的記載，比如君子們要舉行外交性質(zhì)的宴會，各國君子用什么來對話？賦詩，通過賦詩歌表達(dá)自己的微妙感情。比如鄭國是夾在晉國、楚國兩個大國之間的一個小國，很痛苦，要應(yīng)付兩個國家，等到晉國君子到鄭國來時，可以通過賦詩的方式很體面地表達(dá)我對他們的敬意，而并不只是諂媚，詩歌不僅僅是陶冶他們的性情，你講到的“思無邪”，在《詩經(jīng)》里本身有自己的含義，古人引用詩時通常會斷章取義，這個話在原來有一個含義，現(xiàn)在拿出來是表達(dá)一個意思：無邪，一個人的性情應(yīng)該無邪，這是陶冶性情；另外是交給他禮訪，在什么場合怎么做才是最得體的，同時交給他一些最基本的法律關(guān)聯(lián)。《左傳》記載了好幾件這樣的事。君子會以《詩經(jīng)》的詩句依據(jù)主張自己的權(quán)利，比如《詩經(jīng)》有一句詩“南東齊畝”，魏國的一個君子用這句話來反對晉國對他提出的一個要求：要求他把隴從南北方向改成東西方向。為什么改成東西方向？為了方便他的車走，古代是用戰(zhàn)車，如果是東西方向，晉國打齊國更便利。但魏國以《詩經(jīng)》的詩句作為依據(jù)，說這個東西不合乎先王之法。所以《詩經(jīng)》是一個完整的教本，這就是《詩經(jīng)》的重要性。我們經(jīng)常講“詩書禮樂”，詩是六經(jīng)之首，大家要讀經(jīng)，首先讀詩，尤其女生。

林安梧：秋風(fēng)每次講到尤其是女生時，我心里都覺得他很重視女生（現(xiàn)場笑），“詩可以興,可以觀,可以群,可以怨”（興、觀、群、怨），興——是激發(fā)情志，觀——是觀政得失，群——是交往朋友，怨——是抒發(fā)。詩言志，歌詠言，內(nèi)在情志的表達(dá)?！捌錇槿艘矞厝岫睾?，《詩》教也”。所以溫柔敦厚來說君子之教我想是對的，所以詩是“君子之教也”?！芭d于詩,立于禮,成于樂”，詩與樂連在一塊，任何典禮都要做詩，而且孔子也以此說人生的三個階段：興于詩,立于禮,成于樂，任何一個活動甚至音樂的樂章有和禮貌再生一塊，所以詩禮樂是連在一塊的。在我們這個民族里非常強調(diào)在詩禮樂這樣一個人倫的活動或者人間的禮文的活動里讓生命安頓，得到一個性情之教，陶冶成一個有性情的君子。而有性情的君子想到自己時，也會想到天地、父母、祖先、圣賢、文化、總體，公共意志會強。就這點而言，如果強調(diào)出來的話，有公共意志，而且又?jǐn)[脫了以前誤認(rèn)為君上就是公共意志，現(xiàn)在已經(jīng)沒有皇上了，只是委托了一個人民所委托的一群人來統(tǒng)治，而且換屆，在臺灣、美國是改選，這部分我們看到它到了一個新的年代。但是，以詩之教作為君子之教、作為公民之教很好，詩書禮樂很好，《春秋》更是了。

提問3：我想先問林教授，您舉了火車站的例子，我們應(yīng)該喚醒公民意識，我們這樣的民眾，但我們喚醒公民意識，表述自己的想法，沒有人傾聽沒有人尊重，這種理想與現(xiàn)實之間的矛盾該怎么解決？換言之，如果是這種情況，公民意識能否被喚醒？

想問秋風(fēng)教授一個問題，您說可以通過教育進(jìn)行君子養(yǎng)成，那么您認(rèn)為可以實現(xiàn)人人君子或者大部分君子嗎？如果可以實現(xiàn)的話，我認(rèn)為君子和小人是相對比而言的；如果人人是君子的話，君子的定義是否還存在？或者人人君子的社會效果是否跟我們所期許的一樣？如果不能實現(xiàn)人人君子，我們這樣的普通人，如果依賴君子的圣賢的話，這樣的想法會在任一種意義上催生小人？謝謝！

林安梧：到現(xiàn)在為止我聽到很多參與朋友提問題時，他們提問的問題很有深度很真切，這是我在大陸參與講學(xué)一二十年非常感動的一次。你提的問題我舉一個例子，關(guān)聯(lián)到自己。

我一直有一個想法：人心不死，你要去做才會有效果。記得在我年輕時，結(jié)婚兩年有了孩子，從臺北回臺中過年，那時交通很不方便，做車子、大巴車都有空調(diào)冷氣，路過苗栗以后空調(diào)壞了，雖然是冬天，但太陽出來很熱，沒空調(diào)，心里非常難受，我就跑到前面說到新竹時能不能換一輛車，你看大家都受不了。他們說我們先下去停一下，先把天窗打開。我說你們的空調(diào)是不是就壞掉了？他們說沒有辦法，因為維修的人跟開車的人是兩批人。我說怎么辦？他們說沒有辦法，只好開到臺北。然后我們草擬了一個東西，準(zhǔn)備投到報社。其中有人跟我說報社沒人，有人要求他開到總站去。當(dāng)然有人不敢簽名。到了總站我們跟站長談，那個副站長非常好，非?？蜌猓驼f“從苗栗以后到臺北算普通車票，馬上退款?！敝笥幸粋€年輕的女士（她在法國留學(xué)，臺灣大學(xué)畢業(yè)）跟我說，今天讓我看到臺灣的希望，以前我覺得臺灣沒希望，但今天的過程讓我看到臺灣的希望?！彼圆灰J(rèn)為社會沒進(jìn)步，只要你督促它就會進(jìn)步，從小事督促起容易做到，而且養(yǎng)成一個好的習(xí)性：大事不會出錯，我一直強調(diào)公民性非常重要。身份可能有點用處，但相比而言，公民意識的喚醒更重要。謝謝！

秋風(fēng)：我可以補充一下林教授的回答，剛剛說到詩，孔子說“不學(xué)詩無以言”，多學(xué)一點詩經(jīng)，以言辭的藝術(shù)說服他。還有一點是君子有非常重要的特點——“君者群也”。一個君子最重要的功能是合群。比如林教授把一起乘車的人聯(lián)合起來跟車站方談判，這就是力量。所謂公共生活是以群體生活展開的，這很重要。

你提給我的問題，即使在教育體系中建成一個君子養(yǎng)成機制，一定有些人成為君子，有些人無法成為君子，跟在座各位上了偉大的對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)，也有很多同學(xué)沒有考上大學(xué)一樣，一定有這樣的分化。但這其實也夠了，一個好的社會不需要人人成為君子，少數(shù)人成為君子就足夠了。少數(shù)人成為君子，公民和小人或者私人之間可以形成一個合作的關(guān)系，這個社會就可以形成好的秩序了。很多人批評儒家，說講圣賢、講君子，什么時候能把社會上的所有人變成圣賢？我說你這是吃飽了飯胡思亂想，我們從來沒想過要把所有人變成圣賢，也從來沒想過把所有人變成君子，這是不現(xiàn)實的，社會并不是需要達(dá)到我們的理想就變好的，好那么一點點就可以了。這是我的答復(fù)。

林安梧：儒家講的人的自我學(xué)習(xí)和教養(yǎng)的過程里分很多種，作為一般的庶人、常人、小人、永恒者、善人、君子、賢者、圣者，是很豐富的，不是一層，也承認(rèn)人有限制，人自我教養(yǎng)有不同。

楊子云：我覺得兩位老師講的核心,都在于不要用想象的邏輯幻想現(xiàn)實中的邏輯，不可能出現(xiàn)一個社會是人人是君子。這個方面更應(yīng)該記起我們另一位老祖宗：老子，他講陰陽相輔相成，力量是互動的。秋風(fēng)老師還講到另外一個概念：君子是“群”的意思，君子參與公共事務(wù)，讓你的想法成為更多人的共識，去解決公共問題，這樣你才不會孤獨?；顒拥酱私Y(jié)束，謝謝你們。

（本文依據(jù)講者現(xiàn)場錄音編輯整理，未經(jīng)講者訂正。）

責(zé)任編輯：李泗潮