【專訪】楊向奎先生訪談錄：儒學與現(xiàn)代化
原標題：儒學與現(xiàn)代化——楊向奎先生訪談錄
受訪者：楊向奎
采訪者：侯樣祥（中國藝術研究院研究員）
來源：《文史哲》1995年第3期
人物簡介
楊向奎（1910-2000），河北豐潤人，《文史哲》雜志首任主編，曾任山東大學教授、中文系主任、歷史系主任，中國社會科學院歷史研究所研究員、清史研究室主任，第五、六屆全國政協(xié)委員。
楊向奎
侯樣祥：為什么在戰(zhàn)國時期的齊魯大地上，出現(xiàn)了那么多高水平的學者和一流的思想家？儒學產(chǎn)生的土壤和環(huán)境怎樣？有什么特別的地方？
楊向奎：齊魯?shù)貐^(qū)是我國古代最早開發(fā)的地區(qū)之一，因而也是我國古代文化中心之一，這無論在古代文獻上，或者是當?shù)乜脊虐l(fā)掘上，都可以證明。它是我國古代夷夏等族錯居共處的地方，而夷夏（即夏商）是我國古代最先進入文明社會的部族，也就是最早進入階級社會而建立的國家，所以后來齊魯文化成為中國傳統(tǒng)的正統(tǒng)文化，真可謂源遠流長。
齊是姜太公封地，魯是周公封地，而姜姓是炎帝后，炎帝后構成楚文化，齊之建國帶來了楚文化，老子是楚之史老，所以在《管子》一書內(nèi)，可以看到《老子》的思想內(nèi)容。魯國則是宗周的傳統(tǒng)，保存和發(fā)展了宗周的正統(tǒng)文化，“周禮在魯”的記載，可以說明這一史實。儒家之產(chǎn)生于魯，法家之來源于齊，通過上面的簡單敘述，可以知其梗概。
侯樣祥：漢有漢學，宋有宋學。儒學自產(chǎn)生之日起就顯示出強大的生命力，在發(fā)展中代代相傳，代代更新。中國歷史上，雖頻繁出現(xiàn)不同姓氏、不同民族的人當皇帝，但儒學仍一脈相承，未曾中斷，也未曾改變過方向。那末，這到底是因為什么？而且，儒學發(fā)展呈現(xiàn)怎樣的階段性，各階段又各具什么樣的特色？
楊向奎：儒家是一個開放的學派，它在不斷地擴大和發(fā)展中。自孔子起，已經(jīng)把傳統(tǒng)的經(jīng)書納入儒家的范疇，孔子曾經(jīng)刪“詩書”，訂禮樂，又五十而讀《易》，以自己的思想納入中國傳統(tǒng)古文獻中。這些古文獻，有的是樸素的史料，有的是民間詩歌，而《易經(jīng)》是古代占卜書，其中都少有思想內(nèi)容。但儒家使這些古籍儒家化，儒家的哲學思想、道德倫理浸潤到這些古籍內(nèi)，本來是兩件事，合二為一，未免格格不入?？墒侨寮易兂烧y(tǒng)派思想，孔子成為圣人，這是絕對權威，教人者以此教，受教者照本受，千百年來，少有異論。不過，我們說過，儒家是開放的，它并沒有固步自封，它逐漸地接受了佛家思想、道家思想而形成宋明理學，在思想史上這是儒家最輝煌的時代，它的思想體系、哲學范疇，可以與佛家爭，可以與道家辨，而毫無愧色。儒家思想成為中國傳統(tǒng)文化的核心內(nèi)容，所以中國思想家一向自豪地說，我們是正統(tǒng)文化，可以與任何異文化爭！
侯樣祥：幾乎在儒學產(chǎn)生的同時，諸子百家也先后產(chǎn)生。儒學在自身發(fā)展過程中曾吸收了不少諸子百家的思想，那末，應怎樣看待儒學與諸子百家特別是與道家、法家的關系呢？同樣，在兩千余年的發(fā)展過程中，儒學對外來異族文化也兼容并蓄，其中最典型的要算佛教文化了，以至于今天的人們認為佛教產(chǎn)生于印度，但佛教研究卻在中國。那么，又應怎樣看待外來文化對儒學發(fā)展所起的作用呢？其相互關系又怎樣呢？
楊向奎：春秋末以至戰(zhàn)國時代，在齊魯大地上及附近地區(qū)內(nèi)，除了儒家，還有孫武、墨翟、老、莊、荀、韓等大師而形成百家爭鳴的局面。他們在互相辯駁與爭鳴中，都是互相影響，互相滲透的。比如墨家與名家，惠施與墨子后學，辯論不已，都有所得。儒家的荀卿受有法家影響，而他的弟子都是著名法家。我們說過法家與道家，思想內(nèi)容有相似處，所以在《史記》內(nèi)老子與韓非同傳。
儒家自孔子起已經(jīng)把中國古代流行的天人關系比如“神守國”的傳統(tǒng)，改為人際關系，這人際關系的理論，是使儒家免于宗教化的有力保障，但它卻缺少追向那“終極性東西”的內(nèi)容，也就是本體論問題，佛家與道家他們都是在這方面下了功夫的，他們追向“終極”，這給儒家給啟示，它補充了儒家的思想內(nèi)容，哲學家不能不問“本體”，不能老是固守樸素的“仁者愛人”，于是豐富了“仁”的內(nèi)容，使它從人人之際，變作天人之際，自然之生生不息謂之仁。佛家思想豐富了儒家哲學，而儒家哲學，也就是博大淵深的中國文化使佛學中國化，中國佛與印度佛并不完全是一碼事。熊十力先生就是援佛入儒的一位大師。
侯樣祥：中國文化博大精深。儒學并不等于中國文化的全部，但中國文化離不開儒學。它們之間到底是怎樣一種關系？
楊向奎：所謂文化也就是一個國家或一個民族的生活方式的總和，在某一種文化中總會有一種哲學思想或者是一種宗教教條在起指導作用，比如基督文化或者是佛教文化，而在中國的文化范疇內(nèi)，兩千年來起指導作用的卻是儒家，所以我們說不是宗教而起宗教作用的是儒家，不是教主而起教主作用的是孔子。
在中國長期的封建社會內(nèi)，可以想一想，人們的冠婚喪祭以至衣食住行，那一件不受儒家思想的影響？這種曾經(jīng)影響我們的倫理規(guī)范，起初是引導人們過有序的生活，作出規(guī)范的行為。但社會在發(fā)展，即使在封建社會也不是永遠凝固不動，而儒家的教條，卻沒有改動，于是這種教條由落后變成反動，在“五四”時代，所以有“打倒孔家店”的口號，這不是偶然的。但儒家的哲學思想仍有它的精華所在，這些精華是永恒的真理，只要存在著人類社會，這些精華是沒法拋棄的！
侯樣祥：中華民族是一個多民族雜交的大民族，這已進一步被我國近年來有關民族血型的抽樣調(diào)查所證實，也是幾千年來多民族日益深化的結果。如此廣土民眾，如此偌大民族融合，如此歷史久長，到底是由一種什么樣的文化力量和文化原因在起作用？儒學在其中又起過什么樣的作用？它對今天世界各國的民族治理有什么有益啟示？
楊向奎：儒家思想對于中華民族來說是一種凝聚力量，尤其是“公羊派”的大一統(tǒng)思想更起著無比的凝聚作用。自從經(jīng)學變成儒家經(jīng)典后，后來分作今文古文兩個體系，“公羊”屬于今文，與齊學與法家思想接近，其中最輝煌的理論是“大一統(tǒng)”學說。在魯隱公元年，它開宗明義地說：“曷為先言王而后言正月？王正月也。何言乎王正月？大一統(tǒng)也。”
“公羊”有三世說，以傳聞世為據(jù)亂世，所聞世為升平世，而所見世為太平世。在據(jù)亂世，“中國”、諸夏、夷狄有別；在太平世才是“王者無外而夷狄進于爵”。這層次是清楚的，以“中國”為中心，而諸夏而夷狄，然后完成“大一統(tǒng)”。我們不必擔心它的夏夷之分，它的界限是以文化為準，達標者夷狄進為諸夏，諸夏進為中國，反之則中國退為夏，夏退為夷。它沒有民族或者是種族界限，唯一的界限是文化水平，這真是最偉大的思想體系，它為中華民族這“大一統(tǒng)”起了無比的推動作用。
侯樣祥：儒學幾千年伴隨著中國歷史的發(fā)展。在中國歷史上曾出現(xiàn)過漢唐盛世，這與儒學的作用是分不開的。但不可否認的是中國歷史也曾出現(xiàn)過衰微時期，這里我們沒有必要來討論這一衰微到底是始于宋，始于元，還是始于明，始于清，但從此我們是否也可以這樣說，儒學并不是拯救社會衰微的靈丹妙藥，它與社會衰微難道沒有一點關系，它對社會衰微難道沒有一點責任？
楊向奎：我國歷史上的興衰，不必與儒家思想緊密地聯(lián)系起來，因為儒家思想對歷史上的政治家、軍事家起不了決定性作用。秦末的項羽、劉邦，哪一位是儒家？你說得對，儒學不是拯救國家危亡、民族興衰的靈丹妙藥。話又說回來，假使我們沒有儒學，我們幾千年不斷的燦爛文明，可能延續(xù)不下來。在歷史上任何一個少數(shù)民族統(tǒng)治中國也必以儒家的思想為正統(tǒng)思想，儒學實在不僅屬于漢族，它是中華民族文化和文明的核心。這一點不必多談，在世界上有許多文明古國，試問哪一國的古代文明延續(xù)不斷地傳下來？
在中國封建社會末期，儒家思想也的確起了障礙作用，所以有“五四”時期的怒吼。但儒家也在發(fā)展，它不是一個封閉學派，現(xiàn)在不是有許多新儒家產(chǎn)生？雖然我們以為他們不夠新，包括大師馮友蘭及熊十力先生，我們希望具有更新思想、現(xiàn)代科學思想的大師產(chǎn)生，以應付即將到來的異文化的挑戰(zhàn)！
侯樣祥：近年來，隨著國際形勢的劇變，民族矛盾逐漸取代政治意識形態(tài)方面的斗爭而成為世界動蕩不安的主要因素之一。中國是個多民族大家庭，長時間以來各民族團結友好，和平相處，其間當然儒學起過不可估量的作用。在新的歷史時期，儒學在民族融合方面是否能繼續(xù)發(fā)揮它曾經(jīng)起過的作用？其作用的力度怎樣估量？
楊向奎：近年來在國外一些地區(qū)發(fā)生了劇烈的民族矛盾，比如盧旺達。前不久，有關報紙轉(zhuǎn)引了美國《新聞周刊》8月1日的文章，其中說：“非洲國家獨立后，西方干預一直未停，這也導致了一些最嚴重的部族暴行?！诶壤飦?、索馬里、盧旺達和扎伊爾這樣業(yè)已分崩離析的國度，你可以發(fā)現(xiàn)，獨裁統(tǒng)治長期受到某個超級大國的支持。那時間，這些政權助長并加劇了部族緊張?！边@篇文章的標題是《誰把非洲推進苦海？》答題是“帝國主義”。我們是多民族國家，也有帝國主義給留下的禍根。但我們在解放以來，因為民族政策的適宜，加上歷史上傳統(tǒng)的民族凝聚力，各民族凝聚力指的是儒家的“大一統(tǒng)”精神，這種精神深入人心，背叛它，就會是“千夫所指”！
侯樣祥：1997年香港回歸祖國，雖然原因諸多，但從歷史文化心理上講，從儒家大一統(tǒng)思想上講，是否可將這一回歸視為歷史的文化的必然？這里面該如何認定儒學所起的作用？
另外，臺灣是中國領土不可分割的一部分，但“臺獨”勢力也很猖獗。從儒家思想的角度上講，“臺獨”可不可說沒有文化思想基礎，不可能得逞？據(jù)說臺灣小島上僅神農(nóng)廟就有150余座，這是否說明儒學與中國傳統(tǒng)文化在臺灣的影響已根深蒂固。進而言之，只要兩岸還共同認同儒學這一文化心理傳統(tǒng)，臺灣就根本不存在回不回歸問題，只是時間早晚問題，這樣理解對嗎？
楊向奎：這兩個題目性質(zhì)相近。上面我們已經(jīng)談到香港問題，臺灣“民進”問題，都有外面力量作祟。但我們有信心，任何分裂陰謀都不會得逞。一方面多數(shù)華人都有具向心力，這凝聚的力量是沒法瓦解的。我們當然不是把這種力量完全推之于儒家的影響，至少“五四”以來，儒家思想逐漸在我們身邊有些淡化，但兩千年來的浸潤使中華民族具有一種性格，用一句成語說，就是“極高明而道中庸”，我們在歷史上的貢獻，我們的四大發(fā)明，我們的孔子、孫子、墨子在哲學、軍事、科學方面的成就都是舉世無雙的，但我們民族的性格中庸，從來不搞極端，保持平衡。當我們在強大的時候，比如漢、唐，軍事上始終處于防御，沒有侵略。漢武帝時，衛(wèi)青、霍去病之對匈奴；唐太宗時李靖、李勣之對突厥都是防御；至于蒙古之西征與上述情況不同，大家都知道，我們另有解釋。
只要我們富強起來，這凝聚力就更加凝固，向心力就更加向心。儒家思想使你在衰弱時期，不會失掉信心；在富強時期，也不會得意忘形，幾千年的歷史可以作證。這就是所謂“平衡”，自然的構造是平衡的，最明顯的證據(jù)是“宇稱守衡”，人類的社會也應當“守衡”，這就是“中庸”。
我們說，自“五四”以來，儒家的力量已經(jīng)削弱，這也不能怪外部原因，儒家本身思想的落后當負主要責任。有識之士遂努力創(chuàng)造新儒學體系，我們以為這新儒學體系應當發(fā)揮三種作用：
（１）指導人生，所謂“人生哲學”。
（２）調(diào)節(jié)人際關系，使人人之際更加諧和，更加有序，從而使人人的行為規(guī)范化，在規(guī)范內(nèi)的自由才是真正的自由。
（３）探索天人之際的理論，“天人之際”不是玄學，人離不開自然；自然離開人生，將蒙昧自處，永遠混沌。人類的智慧添加了自然的透明度，自然的透明度又改進了人類的智慧。彼此互補，這是新的“天人之學”。
侯樣祥：以儒學為主的中國傳統(tǒng)文化與外來文化始終存在著對立與統(tǒng)一兩個方面，它們既對立、矛盾，又互補、借鑒。這在中國文化史上一直是個爭論不休的大課題。僅近代以來就存在著三個不同階段：第一階段是“抵制”西洋文化（“扶清滅洋”，有中無洋）；第二階段是“限制”西洋文化（“中學為體，西學為用”，以洋補中）；第三階段是“利用”西洋文化（“洋為中用”）。而實際上，就像西方文化從來也沒有停止過吸收東方文化一樣，在中國歷史上也從來沒有停止過對外來文化的吸收，如佛教文化、伊斯蘭教文化、基督教文化以及近代科學技術文化等。今天，在東西文化碰撞期間，儒學文化是博采眾長、融鑄百家呢？還是固步自封、封閉保守呢？這一問題能否解決好，應該說是新的歷史時期能否建構好新的民族文化的大問題。
楊向奎：一個國家有一個國家的文化體系，一個民族有一個民族的文化傳統(tǒng)。我國自鴉片戰(zhàn)爭后，西方的文化隨軍艦而俱來，不同文化體系之間引起了劇烈的碰撞，“義和團”才應運而生。民國初年，五四運動對于傳統(tǒng)的中國文化，尤其是儒家思想作了清算，西洋文化取得了暫時的勝利，以胡適先生為代表的西化派，提出了“充分西化”的理論，也就是全盤西化。他低估了中國傳統(tǒng)文化，以為在中國傳統(tǒng)文化中，既無科學，也無民主，于是向西洋學科學，學民主。要科學民主在當時來說是對癥下藥，但因之而貶低中國的傳統(tǒng)文化，認為應該全部否定，重新作起，不僅偏激，而且極端錯誤。
儒家思想并沒有固步自封，此后新的儒家興起。隨著東西方各國經(jīng)濟的振興，儒家思想在這一較大范圍內(nèi)也蓬勃發(fā)展起來，于是有所謂“儒家文化圈”，引起西洋人的驚訝，被他們壓迫已久的東方，忽然崛起，驚訝是免不了的。
侯樣祥：同樣，儒學也存在著一個如何面對自己過去的問題。毫無疑問，儒學曾有過輝煌的過去，甚至出現(xiàn)過不可一世的時期。在新的歷史時期，儒學是墨守成規(guī)、不思進取呢？還是棄其糟粕，推陳出新呢？這里有兩個奇怪的現(xiàn)象不能回避：一是近幾年興起的“國學熱”，以北京大學為主，有人稱之為“中國的文化復興”。如何看待這個“熱”？它與儒學在新時期的發(fā)展與完善將會產(chǎn)生怎樣的關系？一是近年來各名牌大學甚至中國社會科學院的“文史哲”幾乎無人問津，沒有“文史哲”就無從談中國傳統(tǒng)文化，也就無從談儒學，難道我們要等到經(jīng)濟高度發(fā)達時再回過頭來補“文化”的課嗎？
楊向奎：所謂現(xiàn)代的“國學熱”，其實還沒有真正熱起來，真正熱起來，要有高水平的從業(yè)人員，有計劃有目的從事專業(yè)活動。這使我們想起了“乾嘉學派”，他們從事于國學整理工作，主要是經(jīng)學的整理。在乾隆時代修的《四庫全書》是一項卓越工程，這對于保存中國文化的載體起了無比的作用。《四庫全書總目提要》更是一部好書，我常對個別青年同志說，讀一遍《總目提要》勝于讀不嚴肅的“中國學術思想史”一類書，雖然其中也有缺點，比如分類不宜以及取舍不當?shù)鹊?。后來這一派人作了經(jīng)書正義的重修工作，胡培翬的《儀禮正義》，孫詒讓的《周禮正義》，劉寶楠的《論語正義》以及焦循的《孟子正義》都是《正義》中的最佳著作。而且孫詒讓的《墨子閑詁》更是成績空前?？梢哉f這一次的國學熱的確獲得輝煌的成果，我們可以說這是儒學在長期封建社會發(fā)展的最末階段，又一個“經(jīng)學時代”！
現(xiàn)在上海在顧起潛前輩主持下，編輯《續(xù)修四庫全書》，北京在季羨林教授主持下編輯《四庫全書存目叢書》，這都是好的開端，我們預祝他們成功。
至于在大學中文史哲各科沒有人愿意學，其實何止文史哲，理科的理論物理、純數(shù)學也是冷門?！跋鄬φ摗迸c“數(shù)論”賺不來錢，誰還去學它。我曾經(jīng)向一位主持科研的同志說，“不論我們怎樣窮，理論物理、純數(shù)學與文、史、哲各科也得辦下去！沒有數(shù)、理，沒有文、史、哲等于沒有文化。我們是有幾千年傳統(tǒng)文明的國家，不能變成沒有文化的國家?！?/span>
精神文明的發(fā)展，與之相伴當然要有物質(zhì)文明，我們不能在物質(zhì)文明方面稍有成就，就放松了精神文明，這是“一物二體”，缺一不可?！跋蝈X看”不如“向前看”，沒有文化的國家是沒有前途的！
侯樣祥：與舊中國時期不同，今天的世界對儒學產(chǎn)生了特殊濃厚的興趣，如：美國學者亨廷頓在《文明的沖突》中警告西方世界，伊斯蘭文化和儒家文化將是他們的主要敵人；現(xiàn)代新儒學預言，以儒學為核心的東方文明將取代西方文明的主導地位。怎樣看待這兩家說法？它與幾百年來的西方中心論有何關系？
楊向奎：中國是一個大國，當我們最強威的時代也是束身自愛的，不要說用我們的光輝文化去進行侵略。儒家最是和平主義者，它的一統(tǒng)的大同主張，它的張三世的文化演進，都是要通過哲學思想來教育人們，使他們?nèi)〉霉沧R后團結在一起。所謂“夷狄”不是指與己不同的異民族，而是指比較落后遲滯的群體，而“諸夏”、“中國”并不專指某一個民族，某一個國家，是指達到某種境界的群體，以此為標準共同進入大同的理想世界。
我們這樣說，并不想以它來代替科學的社會主義學說，只是說儒家的理想是輝煌的，絕不陜隘，它沒有種族主義或狹隘的民族主義。因此它具有強大的生命力。兩千年來，他在不同的文化體系共處中，從來沒有消失。亨廷頓的《文明的沖突》中以儒家為敵對目標，可以說他對儒家有一定認識，但儒家從來沒有在異文化的旗幟下低過頭！
侯樣祥：從鴉片戰(zhàn)爭至今的150年來，可以說中華民族集中力量辦了一件大事，即把中國引向現(xiàn)代化，為中國的現(xiàn)代化探尋出路。今天，中國經(jīng)濟確實得到了快速發(fā)展，計劃要到下世紀中葉達到中等發(fā)達國家水平。然而，與經(jīng)濟發(fā)展相比，文化發(fā)展特別是傳統(tǒng)文化的發(fā)展極不相稱。傳統(tǒng)文化雖不能直接創(chuàng)造產(chǎn)值，但是否就可由此而采取功利主義的否定傳統(tǒng)文化的做法呢？相反，在東南亞，在日本，對儒學卻呈現(xiàn)出極大的熱情，甚至“儒學成了不是宗教的宗教，孔子成了不是教主的教主”。結果是國民素質(zhì)迅速提高，整個社會呈現(xiàn)出既清廉有序，又進取不息的良性狀態(tài)。反之，青少年犯罪率則急劇上升，政府官員貪贓枉法屢見不鮮。由此看來，對待儒學態(tài)度問題涉及到的是傳統(tǒng)文化對經(jīng)濟發(fā)展、對現(xiàn)代化建設到底能起到什么樣（直接或間接）的作用，能起到哪方面作用的實質(zhì)性問題了。
楊向奎：這個題目，其實我們在上面已經(jīng)談過了。儒家的理想是建立一個有序的社會，這是合乎自然的，因為自然界也在有序地發(fā)展著，這就是理學家大程一派所歌頌的充滿生機的和諧與自然。我們的物質(zhì)建設發(fā)展了，越是富足的社會，越需要有序，一個沒有秩序的社會不會有發(fā)達的建設，也不會有精神文明。“有序”就是儒家之所謂“倫理”，在“五四”時代，好像一提倫理，就等于吃人的野獸，其實沒有倫理才會野獸橫行。當然儒家的倫理有過時的東西，但它的“己所不欲，勿施于人”，“己欲立而立人，己欲達而達人”，我們給它再加一句“己欲富而富人”，你說這也過了時？只要有人類，這永遠不過時，只有那極端個人主義的國家地區(qū)，他們才認為過時。
侯樣祥：當今世界，不少人對前途憂心忡忡，很有點六神無主，群龍無首，拿不出辦法來的樣子。英國史學家湯因比曾說過：“中華民族的傳統(tǒng)美德，無與倫比的凝聚力，不遜于任何民族的創(chuàng)造力，對于全世界的穩(wěn)定和發(fā)展繁榮和興盛，是一種極其寶貴的精神財富?！蹦悄J為應怎樣從世界的角度來看待中國文化，看待儒學？儒學在建立新的全球社會時應做和能做些什么？儒學能為21世紀的人類提供點什么？
楊向奎：湯因比的話是對的，現(xiàn)在我們只就“不遜于任何民族的創(chuàng)造力”來說，我過去說過：“我們先秦時代墨家在科學方面的成就，可以頂上整個古希臘！”兩千年來墨學失傳，《墨經(jīng)》原文錯簡、錯位，失落字句不知有多少，經(jīng)過乾嘉學派以至近代孫詒讓大師及我的老友高亨先生的整理，這４篇經(jīng)約略可讀了，其中的科學成就實在驚人，在《經(jīng)說下》的“非斮半，進前取也。前則中無為半，猶端也。前后取則端中也。斮非半，無與非半，不可斮也”，我曾經(jīng)有過較詳細的解釋（見《墨經(jīng)數(shù)理研究》，山東大學出版社1993年版114—118頁），以為他們運用了“區(qū)間套”的定理，解決了這一曾經(jīng)困擾了名家惠施等人的難題。在時間空間問題上，他們以時間隸屬于空間，不同空間有不同的時間，這一前“相對論”的理論的出現(xiàn)，實在出人意料。中國人的性格是“極高明而道中庸”，高明所以他有驚人的智慧，中庸所以能長期守衡，守衡才能使社會穩(wěn)定發(fā)展。民族性格是由民族文化陶冶而成，我們相信中華民族有光輝的前途，也相信中華文化在全世界會發(fā)揮作用。
責任編輯：近復
