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原標(biāo)題《專訪陳喬見：重新思考“仁義”關(guān)系：義政何以必要》

整理：秦超

來(lái)源：光明網(wǎng)

時(shí)間：孔子二五六八年歲次丁酉閏六月廿四日甲戌

     　　 耶穌2017年8月15日

光明網(wǎng)編者按：近年來(lái)，學(xué)界逐漸發(fā)現(xiàn)“仁”“義”之間存在著微妙差別，并發(fā)現(xiàn)“義”能夠與法治等現(xiàn)代社會(huì)的核心價(jià)值相接榫。相對(duì)于“仁”，“義”是一個(gè)復(fù)雜的話題，但其對(duì)社會(huì)的凝聚作用卻絲毫不遜于“仁”。光明網(wǎng)曾經(jīng)刊載的《從“仁政”走向“義政”——孟子政治理念的內(nèi)在轉(zhuǎn)化與現(xiàn)代發(fā)展》一文便是從政治哲學(xué)角度，探討了“義”的價(jià)值。為此，光明網(wǎng)記者采訪了華東師范大學(xué)哲學(xué)系暨中國(guó)現(xiàn)代思想文化研究所陳喬見。

光明網(wǎng)：最近讀了您的文章《從“仁政”走向“義政”——孟子政治理念的內(nèi)在轉(zhuǎn)化與現(xiàn)代發(fā)展》，覺(jué)得挺有意思，同時(shí)也存有一些疑惑。請(qǐng)問(wèn)您為何會(huì)關(guān)注義的觀念，并基于何種考慮提出儒家“義政”的概念？

陳喬見：謝謝你對(duì)拙文的關(guān)注和專訪的提議，使得我有機(jī)會(huì)相對(duì)靈活地補(bǔ)充和申論我的觀點(diǎn)。我那篇文章的初稿最先是在2016年上海市儒學(xué)研究會(huì)的年會(huì)上做主題發(fā)言，后又在南開大學(xué)哲學(xué)系的一次青年學(xué)術(shù)論壇上宣講，最后發(fā)表在《哲學(xué)動(dòng)態(tài)》2016年第10期。我還記得在南開的那次會(huì)上，我的論文引起了大家的興趣和小小的熱議，說(shuō)明這是一個(gè)有意思的話題。說(shuō)到對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)“義”觀念的關(guān)注，這得益于我的博士導(dǎo)師郭齊勇先生，他非常重視對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)義觀念的研究和發(fā)掘，我的幾個(gè)師兄弟都曾以此為碩博士論文的選題，我自己的博士論文以中國(guó)傳統(tǒng)的公私觀念為主題，在做此研究的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)，“義”跟公私觀念高度相關(guān)，可以說(shuō)在儒家眾多德目中，“義”是最具有公共性的觀念。順便提一下，梁?jiǎn)⒊^“儒家公德殆闕如”和費(fèi)孝通所謂儒家道德都是“維系私人關(guān)系”的說(shuō)法，雖然流布甚廣，現(xiàn)在看來(lái)顯然是很成問(wèn)題的，儒家的核心價(jià)值觀“仁義禮智信”沒(méi)有一個(gè)是所謂“私德”能夠涵括的。這其中，我覺(jué)得“義”觀念尤其值得深入挖掘，于是在拙著《公私辨：歷史衍化與現(xiàn)代詮釋》出版后，我很快就集中到中國(guó)傳統(tǒng)義觀念的研究上來(lái)。

相對(duì)“仁”而言，學(xué)界對(duì)義觀念總體上不夠重視，但亦不乏前賢對(duì)此有所關(guān)注和論述。據(jù)我寡聞，龐樸先生應(yīng)是較早重視義觀念的一個(gè)重要學(xué)者，他揭示了“仁”“義”相反相成的辨正關(guān)系，認(rèn)為“仁主愛(ài)”而“義主恨”。這是一個(gè)卓識(shí)。陳少明先生在此基礎(chǔ)上，根據(jù)孟子“羞惡之心，義之端也”的說(shuō)法和朱子對(duì)“羞惡”的分解（羞是恥己之不善，惡是憎人之不善），從“羞惡之羞”和“羞惡之惡”來(lái)分別論述了孟子“義”觀念的特色，他特別指出“羞惡之惡”與正義感（所謂“義憤”）之間的密切關(guān)系，以及性善論者孟子積極面對(duì)“惡”的態(tài)度。龐、陳兩先生的相關(guān)論述我再三拜讀，對(duì)我的研究頗有啟迪之功，也是在這個(gè)基礎(chǔ)上，我提出“義政”的概念來(lái)表達(dá)孟子“仁政”之外的政治理念。當(dāng)然，我們也可以把“義政”視為孟子“仁政”的題中應(yīng)有之義。孟子的“仁政”為人所熟知，我想把他的“義政”特別地突顯出來(lái)。之所以如此想，當(dāng)然也與現(xiàn)實(shí)關(guān)懷和現(xiàn)實(shí)感受有關(guān)。簡(jiǎn)言之，“義”特別地跟如何對(duì)待惡相關(guān)，而當(dāng)下中國(guó)仍存在這一些經(jīng)久不衰的惡和不義的現(xiàn)象，比如幼童拐賣乃至被致殘行乞、校園欺凌、各種詐騙、工廠排污不達(dá)標(biāo)、食品安全等等。面對(duì)當(dāng)前諸多社會(huì)問(wèn)題，讓我覺(jué)得更有必要突出“義政”的重要性。我認(rèn)為在現(xiàn)代社會(huì)義較之于仁更為必要，所以，我有意用了一個(gè)宣言式（自然也會(huì)帶有爭(zhēng)議）的標(biāo)題：“從仁政走向義政”。

光明網(wǎng)：一般認(rèn)為，儒學(xué)就是仁學(xué)，其理想政治就是王道仁政，您突出“義”以及提出“義政”有何根據(jù)？另外，在中國(guó)漫長(zhǎng)的歷史敘事中，似乎大多都更為強(qiáng)調(diào)“仁”，那么是否有一些歷史事件可以作為典型的“義”的表現(xiàn)？

陳喬見：歷史地看，就孔孟以降的儒家而言，仁當(dāng)然更為重要，《呂氏春秋·不二》即云“孔子貴仁”，說(shuō)孔學(xué)乃至儒學(xué)就是仁學(xué)基本沒(méi)有問(wèn)題。如果我們更向前溯就會(huì)發(fā)現(xiàn)，“義”的觀念或人類對(duì)正義的追求更為原始，甲、金文亦有大量“義”（宜）字出現(xiàn)。今文《尚書》中“義”字多見而“仁”字僅一見?！渡袝び菹臅じ尢罩儭酚涊d皋陶向大禹敷陳“九德”，“強(qiáng)而義”居其一，而“仁”不與焉?！渡袝ど虝じ咦陔廊铡吩疲骸拔┨毂O(jiān)下民，典厥義?！币馑际钦f(shuō)，上天監(jiān)視世人，主持人間正義?！渡袝ぶ軙ず榉丁份d箕子向武王陳述治國(guó)安邦的大法：“無(wú)偏無(wú)陂，遵王之義；無(wú)有作好，遵王之道；無(wú)有作惡，尊王之路。無(wú)偏無(wú)黨，王道蕩蕩?！比允菑?qiáng)調(diào)為政要遵循道義，達(dá)致公平公正。“仁”字一見，出自《尚書·周書·金藤》，乃后人模仿周公旦的口吻說(shuō)“予仁若考”。不難發(fā)現(xiàn)，“義”在今文《尚書》中都事關(guān)治國(guó)安邦，而“仁”僅涉?zhèn)€人德性。孰重孰輕非常明顯的。降至春秋時(shí)代，“義”的重要性也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了“仁”?！蹲髠鳌贰傲x”字112見，“仁”字39見，這一直觀的數(shù)量對(duì)比似乎就說(shuō)明這一點(diǎn)。更為重要的是，《左傳》開篇通過(guò)“鄭伯克段于鄢”的歷史事件，提出“多行不義必自斃”的道德觀念。通讀《左傳》，可知它所要表達(dá)的一個(gè)核心的人生哲學(xué)和歷史哲學(xué)就是“多行不義必自斃”。

從思想史上看，孔子最大的貢獻(xiàn)和創(chuàng)造無(wú)疑是突出了“仁”的重要性。先秦諸子中，首先也是最為重視“義”的是墨子，《墨子》一書有一篇名為《貴義》。如果說(shuō)孔子是“寓作于述”，以仁代替義，那么墨子則是直接繼承了上古時(shí)代重義的傳統(tǒng)，而后的孟子則仁義并舉。由孔子貴仁到墨子貴義再到孟子仁義并舉，這條思想史線索非常明顯。孟子批判墨家很厲害，墨、孟兩家的“義”論也相差甚遠(yuǎn)，最大的不同在于孟子從羞惡之心來(lái)講義，把義內(nèi)在化，但是有一點(diǎn)卻是一脈相承的，即“義”總是與財(cái)貨、富貴等取與相關(guān)，如墨子說(shuō)竊人桃李、取人牛馬等為不義，孟子則常用“穿窬”（偷盜）的例子來(lái)說(shuō)明為不義，實(shí)際上墨子已經(jīng)用踰人墻垣的盜竊行徑來(lái)說(shuō)明不義，墨子認(rèn)為偷盜為不義乃是因?yàn)椤凹悍瞧溆兴≈省保ā赌印ぬ熘鞠隆?，孟子亦說(shuō)“非其有而取之，非義也”（《孟子·盡心上》），我甚至懷疑孟子的說(shuō)法是直接化用墨子的說(shuō)法。實(shí)際上，我所提出的“義政”這一概念也出自《墨子·天志上》，孟子和儒家并無(wú)此概念，不過(guò)，我借此概念來(lái)描述孟子和儒家的政治理念，也并非無(wú)的放矢，孟子無(wú)“義政”之概念但卻有“義政”之思想。

至于你所問(wèn)的有沒(méi)有什么歷史事件作為典型的“義”的表現(xiàn)，我想孟子所講到的“湯征葛伯”和“武王伐紂”就是典型的與義相關(guān)的歷史事件。后世史書多把這種除暴安良的事件稱為“起義兵”或“起義”，當(dāng)然也有亂世梟雄打著“起義兵”或“起義”的旗號(hào)行事，姑且不論這些歷史事件是否真的“順乎天，應(yīng)乎人”，但人們用“起義”而不用“起仁”或其他的說(shuō)法，表明“義”的內(nèi)涵特別地于除暴安良有關(guān)。上文提到《左傳》開篇所講的“鄭伯克段于鄢”也可以視為這樣的歷史事件。

當(dāng)然，孟子的“義”論是我提出“義政”的最為直接的思想根據(jù)。不過(guò)，如前所言，孟子從“羞惡”來(lái)講“義”，這實(shí)際上可以區(qū)分為兩條觀念譜系。孟子本人對(duì)“羞惡”之“羞”講得比較多，是強(qiáng)調(diào)主體自律，這一觀念譜系發(fā)展下來(lái)，就有董仲舒的“以義正我”以及直到顧炎武所倡導(dǎo)的“行己有恥”。孟子對(duì)“羞惡”之“惡”講得相對(duì)較少，但這一譜系可能更為原始，也相當(dāng)重要。根據(jù)許多文字學(xué)家的看法，“義”在甲金文中本作“宜”，與“俎”“肴”同源同義，皆與殺戮有關(guān)，最早可能是殺牲或俘虜。龐樸先生認(rèn)為，“義”的含義從殺戮到適宜、應(yīng)當(dāng)、正當(dāng)?shù)霓D(zhuǎn)化，可能與“罪有應(yīng)得”、“活該”有關(guān)，《尚書·周書·康誥》中有“義刑義殺”的說(shuō)法最為典型地表達(dá)了這種關(guān)聯(lián)。在孟子那里，這一觀念譜系存而不顯，后來(lái)荀子說(shuō)“夫義者，所以限禁人之為惡與奸者”（《荀子·強(qiáng)國(guó)》），便明確把這一觀念表達(dá)出來(lái)。實(shí)際上，義這種禁人為惡、除暴安良的思想觀念是儒家題中應(yīng)有之義。儒家講“禮樂(lè)刑政”四者具而王道備：“禮以道其志，樂(lè)以和其聲，政以一其行，刑以防其奸”（《禮記·樂(lè)記》），所謂“刑以防其奸”就特別與我所說(shuō)的“義政”相關(guān)。我再舉一個(gè)大儒來(lái)說(shuō)明“義政”的必要性，王陽(yáng)明以良知說(shuō)名世，如果你去讀《陽(yáng)明年譜》，雖然他“為政不事威刑，惟以開導(dǎo)人心為本”，但你也會(huì)發(fā)現(xiàn)他在治寇、平賊方面頗有“法家”的手段，他在贛行十家牌法即其典型。

光明網(wǎng)：您所說(shuō)的義之刑殺和除暴安良的內(nèi)涵，讓我想起歐陽(yáng)修的一句詩(shī)：“是謂天地之義氣，常以肅殺而為心”，人們似乎對(duì)義會(huì)有所擔(dān)心，例如魯莽、不近人情、濫殺濫刑等等，過(guò)去一些幫會(huì)也十分講江湖義氣。這些可能會(huì)與您所說(shuō)的“義政”有所混淆。那么，您所謂的“義政”跟他們有何異同，儒家“義政”是否具備較為清晰的邊界？

陳喬見：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，也是我在閱讀和思考的一個(gè)問(wèn)題。義不像仁、孝、忠、恕等似乎專屬儒家，它也為其他諸子所稱道，如我提到的墨子“貴義”，再如《管子》對(duì)“禮義廉恥”的強(qiáng)調(diào)。此其一。其二，在古代中國(guó)，義不僅為知識(shí)精英所倡導(dǎo)，而且為底層社會(huì)所稱道，如我們常說(shuō)的哥們義氣或江湖義氣。要完全厘清先秦時(shí)期與后世社會(huì)、知識(shí)精英與底層社會(huì)之間義觀念的關(guān)聯(lián)和譜系，不是件容易的事，我目前還在做這方面的工作。但是，還是有些線索比較明確，其中一個(gè)線索就是義之殺戮意涵。如前所說(shuō)，龐樸先生認(rèn)為這是義觀念的起源。這個(gè)觀念譜系在后世一直或顯或隱地有所體現(xiàn)，孟子的“羞惡之惡”、荀所謂義禁人為惡為奸等都與此有關(guān)，朱子也經(jīng)常把義比喻為一把利刃。儒家之外，《左傳》隱公四年所載石碏“大義滅親”的事件以及《呂氏春秋·去私》所載墨家巨子腹?殺子行大義的事件，都是典型的不近人情。儒家大概不會(huì)完全認(rèn)同這種做法。描述底層社會(huì)之義觀念的最具代表的作品無(wú)疑是《水滸傳》，所謂“梁山聚義”的說(shuō)法便表明這一點(diǎn)。水滸中那些較有凝聚力的人物一出場(chǎng)，對(duì)他的描述都少不了“仗義疏財(cái)”四個(gè)字。我認(rèn)為這種觀念可以直接追溯到墨子，墨子行義，主張“有力者疾以助人，有財(cái)者勉以分人，有道者勸以教人”。歐陽(yáng)修的詩(shī)句對(duì)“義氣”的描寫頗具代表性，實(shí)際上，在戰(zhàn)國(guó)中后期五行觀念和思維方式的影響下，中國(guó)古人經(jīng)常把“義”與西方（主金）和秋天（蕭煞）相配。

我在《從“仁政”走向“義政”--孟子政治理念的內(nèi)在轉(zhuǎn)化與現(xiàn)代發(fā)展》論文中主要講了兩個(gè)內(nèi)涵。第一個(gè)內(nèi)涵與食物、財(cái)富、地位等社會(huì)基本益品的取與有關(guān)，這就是我們說(shuō)熟悉的“義利”之辨，其要點(diǎn)是“義然后取”或者“見得思義”，強(qiáng)調(diào)獲取利益的正當(dāng)性。此外，我也根據(jù)孟子為其個(gè)人所得辯護(hù)的例子來(lái)闡明“義利”之辨也蘊(yùn)含有個(gè)人權(quán)利的觀念。在孟子那里，羞于獲取不正當(dāng)利益或羞于通過(guò)不正當(dāng)手段獲利，與為自己正當(dāng)利益辯護(hù)是一體兩面的。用現(xiàn)代人的通俗講法就是：不是我應(yīng)得的，我絕不拿；是我應(yīng)得的，我絕不讓。我認(rèn)為這就是一種權(quán)利觀念。第二個(gè)內(nèi)涵是“義政”特別地聚焦于“惡”而不是“善”，義的觀念強(qiáng)調(diào)“不作惡”（羞恥之心，有所不為）、“禁人為奸”以及對(duì)作惡者的懲罰。

儒家義政與江湖義氣的共同之處就在于對(duì)惡的制裁與懲罰，當(dāng)然，二者也有很大的不同：江湖義氣或行俠仗義更多是個(gè)體行為或團(tuán)伙行為，義政則關(guān)乎每一個(gè)人；此外，前者為了行義往往會(huì)破壞社會(huì)基本規(guī)范，后者則要求建立社會(huì)的普遍規(guī)范。義政是義憤、理性與秩序的交融。在一個(gè)正義的良序社會(huì)中，個(gè)體或團(tuán)伙的行俠仗義是多余的。

光明網(wǎng)：“義政”是否存在可與西方政治哲學(xué)相嫁接、相替換的概念？與較嚴(yán)格意義上政治哲學(xué)的“自由”概念能否實(shí)現(xiàn)對(duì)話？

陳喬見：這是一個(gè)大問(wèn)題，涉及中西比較。西方的自由概念有不同的觀念譜系，很難籠統(tǒng)說(shuō)儒家的義觀念與西方自由概念能否對(duì)話。不過(guò)，西方自由的內(nèi)涵之一是自律，也就是以賽亞·柏林所謂的積極自由。就此而言，孟子的“羞惡之心”、“仁義內(nèi)在”和董仲舒的“以義正我”無(wú)疑也具有自律的面向，或許可以溝通對(duì)話。不過(guò)，個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)傳統(tǒng)的“義”與西方的“正義”（Justice）交集會(huì)更多些。前面所講“義政”的兩個(gè)基本內(nèi)涵即利益的分配以及對(duì)惡的制裁與懲罰，這與西方的“正義”是在討論著共同的話題，前者與所謂分配正義相關(guān)，后者則與司法正義相關(guān)。就此而言，“義政”也與法治高度相關(guān)。

光明網(wǎng)：“義政”是否有一些“憲制”建議？對(duì)當(dāng)代政治體制有什么樣的認(rèn)識(shí)？或者寬泛而言，您強(qiáng)調(diào)“義政”有何現(xiàn)實(shí)意義？

陳喬見：我認(rèn)為，儒家仁政（由不忍人之心行不忍人之政）不僅是烏托邦，而且本身也是有缺陷的，因?yàn)槿收幕A(chǔ)仁心（惻隱之心、不忍人之心）是有偏向性和差等性的，而政治（現(xiàn)代政治）的基本要求是平等，因此，有必要走出對(duì)“仁政”的迷念。另外一方面，“義政”的兩個(gè)內(nèi)涵與現(xiàn)代政治基本理念有明顯的關(guān)聯(lián)，不過(guò)這方面尚有待進(jìn)一步論證和闡釋。就現(xiàn)實(shí)意義而言，我更想回到開頭所說(shuō)的惡的問(wèn)題。如前所言，我關(guān)注義觀念的一個(gè)現(xiàn)實(shí)感觸就是當(dāng)今社會(huì)仍存在著一些明顯的惡和不義的現(xiàn)象。我們黨和政府之前倡導(dǎo)建設(shè)“和諧社會(huì)”，現(xiàn)在又提出“中國(guó)夢(mèng)”的偉大藍(lán)圖。我認(rèn)為中國(guó)社會(huì)需要這樣的頂層設(shè)計(jì)來(lái)凝聚共識(shí)，引領(lǐng)人民，這是非常好的理念。我覺(jué)得“義政”的思維方式在此方面會(huì)很有助益。如前所言，“義政”聚焦點(diǎn)在惡不在善，它主張通過(guò)消除惡來(lái)達(dá)致善，希望把我們社會(huì)中那些明顯的、影響大多數(shù)國(guó)民生活的罪惡和不義的現(xiàn)象逐漸解決和消除。

光明網(wǎng)：最后，讓我們回到仁義關(guān)系，仁與義兩者是否存在優(yōu)先順序？或者何者居于本位？

陳喬見：簡(jiǎn)單講，就儒家傳統(tǒng)而言，毫無(wú)疑問(wèn)，仁更為根本。但是，我想強(qiáng)調(diào)的是，就現(xiàn)實(shí)而言，義更為迫切。如果儒家傳統(tǒng)是“由仁及義”，如程朱的“仁包四德”或“仁包五?！闭f(shuō)；那么，“義政”則強(qiáng)調(diào)“由義行仁”，也就是說(shuō)，通過(guò)實(shí)施義政來(lái)實(shí)現(xiàn)仁政的理念。雖然由不忍人之心行不忍人之政這條途徑不靠譜，但是儒家仁政的實(shí)質(zhì)內(nèi)容，如保民、養(yǎng)民、富民、教民、制民恒產(chǎn)等當(dāng)然值得高度肯定和繼承。孟子說(shuō)“仁政必自經(jīng)界始”，在現(xiàn)代社會(huì)，經(jīng)界可以理解為群己權(quán)界，而權(quán)利及群己界限，主要與義相關(guān)。另外，我在文章中曾講過(guò)這層意思，如果說(shuō)仁政傳統(tǒng)（由不忍人之心行不忍人之政）是由心性作為政治的擔(dān)保；那么，義政則是由制度來(lái)培育心性。我認(rèn)為，后者更靠譜。如果一樁樁明顯的罪惡和不義得不到及時(shí)且相應(yīng)的懲罰，那么整個(gè)社會(huì)就會(huì)逐漸竟相為惡，長(zhǎng)此以往，則會(huì)習(xí)非為是，是非顛倒，這顯然不利于一個(gè)社會(huì)的長(zhǎng)治久安和繁榮昌盛。最后，我用孟子的一句話來(lái)結(jié)束我的觀點(diǎn)：“知者無(wú)不知也，當(dāng)務(wù)之為急……不能三年之喪，而緦小功之察；放飯流歠，而問(wèn)無(wú)齒決，是之謂不知?jiǎng)?wù)?！保ā睹献印けM心上》）

責(zé)任編輯：柳君