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原標(biāo)題：中華文化的湖湘面孔——李學(xué)勤先生訪談錄

受訪者：李學(xué)勤

采訪者：黃友愛(ài)

來(lái)源：《湘水》第三輯，岳麓書社出版

時(shí)間：孔子二五六八年歲次丁酉六月廿八日己酉

           耶穌2017年7月21日

李學(xué)勤先生

【簡(jiǎn)介】

李學(xué)勤，一九三三年生于北京。著名歷史學(xué)家、古文字學(xué)家。曾任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研完所所長(zhǎng)，現(xiàn)任清華大學(xué)出土文獻(xiàn)研究與保護(hù)中心主任、歷史系資深教授。目前正在主持“清華簡(jiǎn)”的整理研究工作。2013年獲首屆漢語(yǔ)人文學(xué)術(shù)寫作終身成就獎(jiǎng)。2014年9月獲得首屆“全球華人國(guó)學(xué)獎(jiǎng)終身成就獎(jiǎng)”。

《湘水》：中華文化主要是黃河、長(zhǎng)江兩河流域文化，在先生看來(lái)，作為長(zhǎng)江文化之一脈的湖湘文化，有什么值得注意的特點(diǎn)和亮點(diǎn)嗎？

李學(xué)勤：你剛剛提到一個(gè)有意思的命題：中華傳統(tǒng)文化是兩河文化。這是個(gè)新說(shuō)法，事實(shí)上過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間以來(lái)人們都說(shuō)中華文化是從黃河流域起源的，比如咱們清華的校友何炳棣先生寫過(guò)一本書《中華文明的搖籃》就持這個(gè)觀點(diǎn)。認(rèn)為長(zhǎng)江也是中華文化的搖籃是近幾十年的事，特別是改革開放以后。隨著我們田野考古工作的大面積開展，大家逐漸意識(shí)到長(zhǎng)江流域文化的重要性，打破了過(guò)去的成見(jiàn)。這是一個(gè)很大進(jìn)步。當(dāng)然中華文化不僅有黃河長(zhǎng)江，還有其他地區(qū)，但黃河長(zhǎng)江的重要性是毋庸置疑的。

而湖湘文化呢，是長(zhǎng)江文化的一個(gè)分支，主要代表的是長(zhǎng)江中游南部的文化。湖湘這個(gè)概念，至少?gòu)乃未院缶秃芡怀?。至于它的特點(diǎn)，接下來(lái)我會(huì)談到。

《湘水》：先生是研究上古史的大家，請(qǐng)先生談?wù)勏惹貢r(shí)期湖南一帶的地域文化有何特色？能否說(shuō)最早的湖湘文化實(shí)際上就是湖南的少數(shù)民族文化？

李學(xué)勤：湖湘地區(qū)我們就聚焦在今天湖南省這一區(qū)域。事實(shí)上這個(gè)地方的歷史很早就有了，我們學(xué)古文都念過(guò)賈誼的文章，賈誼擔(dān)任過(guò)長(zhǎng)沙王太傅，現(xiàn)在長(zhǎng)沙還有賈誼的紀(jì)念館。湖南事實(shí)上很早就有很重要的地位，特別它是楚國(guó)的中心地區(qū)。雖然楚國(guó)的國(guó)都很長(zhǎng)時(shí)間都在今天的湖北，后來(lái)遷到了今天的安徽，但楚國(guó)的文明很早就輻射到了湖南。實(shí)際上根據(jù)我們現(xiàn)在考古學(xué)和古文字學(xué)的研究，至少商朝時(shí)文明就已經(jīng)進(jìn)入湖南地區(qū)了，到了西周建立的時(shí)候，湖南已經(jīng)是王朝的組成部分了?！蹲髠鳌分杏小鞍汀㈠?、楚、鄧，吾南土也”，說(shuō)明這個(gè)疆域已經(jīng)很久遠(yuǎn)了。當(dāng)時(shí)湖南一帶的居民，自然有很多是古代的少數(shù)民族。

長(zhǎng)沙簡(jiǎn)牘博物館藏走馬樓吳簡(jiǎn)

《湘水》：近年在湖南出土了大量簡(jiǎn)帛文書，包括里耶秦簡(jiǎn)、走馬樓吳簡(jiǎn)等，請(qǐng)先生談?wù)勥@些資料對(duì)于研究中國(guó)歷史和湖南地域文化方面的意義。

李學(xué)勤：這個(gè)涉及我們的專業(yè)，簡(jiǎn)帛學(xué)。我們知道世界上這些古代文明的書寫材料是不一樣的，比如埃及用的紙莎草、亞述用的泥版，都沒(méi)有我們用的這個(gè)竹木簡(jiǎn)和帛書易得和方便。而我們出土的戰(zhàn)國(guó)簡(jiǎn)帛，最早發(fā)現(xiàn)就是在湖南。一九四二年在長(zhǎng)沙的子彈庫(kù)，在一個(gè)小墓里出土了楚國(guó)的帛書，遺憾的是由于戰(zhàn)亂，這件帛書現(xiàn)在被收藏在美國(guó)。你剛才講到了里耶秦簡(jiǎn)，但年代更早的戰(zhàn)國(guó)簡(jiǎn)最早也是在長(zhǎng)沙發(fā)現(xiàn)的。一九五〇年開始連續(xù)發(fā)現(xiàn)了三批戰(zhàn)國(guó)簡(jiǎn)，最早一批是在長(zhǎng)沙的五里牌。剛剛你提到的一些近年的發(fā)現(xiàn)，也是非常豐富非常了不起的。湖南地區(qū)是出土古代簡(jiǎn)帛非常豐富的地區(qū)，上至戰(zhàn)國(guó)，下至秦到兩漢。出土的這些簡(jiǎn)帛對(duì)于歷史研究的意義太大了！今天我們看到的古書都是后人傳刻的版本，像《詩(shī)經(jīng)》《尚書》這些書都很早了，但我們今天看到的都是用現(xiàn)在的文字寫成的，不是古代的原貌。經(jīng)過(guò)兩千多年的傳抄，里面必然有些和原貌不一樣的地方，這是不可避免的；而現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的這些簡(jiǎn)帛，是原物，有的是古書，有的是古代文書。我們研究一篇簡(jiǎn)的書籍這次就出版了十大本，所以說(shuō)這個(gè)出土簡(jiǎn)帛的學(xué)術(shù)價(jià)值是很大的。

馬王堆帛書

《湘水》：關(guān)于馬王堆帛書的研究，前不久中華書局剛出版了一套研究集成，請(qǐng)先生談?wù)剬?duì)這套書及相關(guān)研究成果的看法。

李學(xué)勤：馬王堆是一九七三年發(fā)現(xiàn)的一組漢文帝時(shí)期的墓葬，其中三號(hào)墓出土的帛書是我們現(xiàn)在能看到的帛書中最大的一批，也是最好的一批。實(shí)際上隨葬的帛書是很難發(fā)現(xiàn)的，因?yàn)榻z織品是很難保存下來(lái)的。馬王堆的帛書被發(fā)現(xiàn)后可以說(shuō)受到國(guó)內(nèi)外學(xué)術(shù)界的高度重視，就要做長(zhǎng)期的整理工作。但由于當(dāng)時(shí)的種種原因，人事方面的原因，技術(shù)方面的原因，沒(méi)能全部出版，計(jì)劃出六卷書，當(dāng)時(shí)只出了三卷。這次由復(fù)旦大學(xué)裘錫圭教授主持整理，將馬王堆帛書全部出版，這是學(xué)術(shù)界的一件大事。

《湘水》：湖南境內(nèi)有南岳衡山。南岳作為一種文化符號(hào)，在古代文化尤其上古時(shí)期具有重要意義。但是開始南岳并不在湖南衡山，而在安徽霍山，請(qǐng)問(wèn)從霍山到衡山，這一轉(zhuǎn)變對(duì)于湖南的地域文化有何意義？

李學(xué)勤：這是學(xué)術(shù)界的一種說(shuō)法，我個(gè)人對(duì)這種說(shuō)法是存疑的。中國(guó)歷史上有一件很重要的東西叫岣嶁碑，也稱禹碑。一開始因?yàn)榇蠹也徽J(rèn)識(shí)，就都認(rèn)為是大禹治水刻的碑，原先就在衡山上。后來(lái)岣嶁碑原碑找不到了，但還有一些傳刻的本子，比如四川一些地方。近年來(lái)研究這個(gè)可能和少數(shù)民族的古文字有關(guān)，從這個(gè)我們可以看出來(lái)在古代的時(shí)候南岳衡山就有它特別的歷史文化意義。至于這個(gè)岣嶁碑，我認(rèn)為它很可能和巴蜀文字有關(guān)系，因?yàn)槎叩慕Y(jié)構(gòu)很像。所謂巴蜀文字，是指在今天川渝地區(qū)出土的一些古代文字，時(shí)間從戰(zhàn)國(guó)一直到西漢。這種文字至今沒(méi)能被解讀，我們不認(rèn)識(shí)，但它又有兩個(gè)系統(tǒng)：其一與漢字比較接近，另一種則可以確定包含拼音因素。與漢字接近的這個(gè)系統(tǒng)的巴蜀文字和岣嶁碑的寫法和筆勢(shì)都很像。當(dāng)然這只是一個(gè)猜測(cè)，因?yàn)獒笉獗恼姹疽沿?/p>

《湘水》：禹碑是內(nèi)容涉及湖南的最早的古代石刻文獻(xiàn)嗎？

李學(xué)勤：剛才我說(shuō)了這只是一種猜測(cè)，不宜作過(guò)多的推論。

2014年9月29日，“首屆全球華人國(guó)學(xué)大典”頒獎(jiǎng)盛典在岳麓書院舉行，李學(xué)勤先生獲“國(guó)學(xué)終身成就獎(jiǎng)”。

《湘水》：先生多次來(lái)過(guò)岳麓書院，前年還在岳麓書院獲“首屆全球華人國(guó)學(xué)大典國(guó)學(xué)終身成就獎(jiǎng)”。先生怎么看待岳麓書院在中國(guó)文化史上的地位，以及其在湘學(xué)研究和傳播中的歷史地位？

李學(xué)勤：岳麓書院是古代的四大書院之一，實(shí)際上作為學(xué)府從建立書院就一直傳承下來(lái)的只有岳麓書院，其他的書院歷史都中斷了。今天的湖南大學(xué)就是在岳麓書院的傳統(tǒng)上建立起來(lái)的。岳麓書院到今天已經(jīng)有一千余年的歷史了。它的文化史可以寫一本專著來(lái)講，但主要就是兩段，南宋和近代。南宋的張栻和朱熹有過(guò)“朱張會(huì)講”，這個(gè)事情給我們一個(gè)很重要的認(rèn)識(shí)。大家講宋代理學(xué)就是程朱，這當(dāng)然沒(méi)有問(wèn)題。但實(shí)際上宋代理學(xué)的建設(shè)者還有很多，張栻（張南軒）當(dāng)然算一個(gè)，還有更早的一個(gè)湖南人周敦頤。張栻的學(xué)風(fēng)和朱熹很相近，但也有不同，這也是他們會(huì)講的意義所在?？梢哉f(shuō)這個(gè)時(shí)代的岳麓書院開辟了后世的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，而張南軒在其中的地位我們講得還不夠。我常常說(shuō)理學(xué)史上的湖湘學(xué)派和浙東學(xué)派講得還不夠。理學(xué)就如梁?jiǎn)⒊f(shuō)，是一個(gè)思潮，是一群人而非只有程朱。另外一段近代的湘學(xué)，我覺(jué)得值得特別注意的是它和清朝的理學(xué)和漢學(xué)都區(qū)別開了。清朝的漢學(xué)就是乾嘉，這到清中葉嘉道時(shí)期就顯現(xiàn)出一個(gè)不足——它是純學(xué)術(shù)的，和國(guó)計(jì)民生沒(méi)有關(guān)系。那么對(duì)它的批評(píng)就產(chǎn)生了，只從理學(xué)角度批評(píng)是不起作用的，但從另外一個(gè)解決實(shí)際問(wèn)題的角度對(duì)它進(jìn)行批評(píng)，湖南學(xué)術(shù)界就起了很大作用。且不說(shuō)后來(lái)的康梁，我提到一個(gè)人王闿運(yùn)（王湘綺）就很重要。王湘綺很大一個(gè)作用就是把學(xué)風(fēng)從湖南帶到四川，如開辦存古學(xué)堂。我常常說(shuō)晚清的傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)異軍突起的一個(gè)是湘學(xué)，一個(gè)是蜀學(xué)，而蜀學(xué)又受到湘學(xué)的影響。王湘綺有個(gè)兒子叫王代豐，有一本書叫《春秋例表》，這是公羊?qū)W的正宗。實(shí)際上這本書是王湘綺寫的，因?yàn)闀杏行┨岢兎ǎ》炅邮?，他就借兒子的名義出版。

晚年的金岳霖

《湘水》：先生曾師從湘籍哲學(xué)家金岳霖先生，請(qǐng)先生談?wù)勱P(guān)于金先生為人和為學(xué)方面的印象。

李學(xué)勤：我其實(shí)就是高中時(shí)讀到了金岳霖先生的一本書《邏輯》，其中第四章介紹數(shù)理邏輯的部分我很感興趣，我的自述中也有提到。我從小喜歡符號(hào)，一看這個(gè)就特別喜歡，因此才報(bào)考了清華，成了五一級(jí)的學(xué)生。金先生的學(xué)術(shù)成就相信不用我說(shuō)，他是最早把現(xiàn)代邏輯系統(tǒng)介紹到中國(guó)來(lái)的，他的學(xué)生后來(lái)也都有很大成就。至于上課，現(xiàn)在的同學(xué)們很難想象我們當(dāng)時(shí)上課是什么樣。我們當(dāng)時(shí)一個(gè)班沒(méi)有幾個(gè)學(xué)生，我那一級(jí)哲學(xué)系有八個(gè)學(xué)生已經(jīng)很了不起。怎么會(huì)有八個(gè)學(xué)生，太多了！所以我們當(dāng)時(shí)聽課都是到金先生家里去，就像我們今天這樣，幾個(gè)人坐在這里，也有很多跟老師的交流，和聽大課完全不一樣。

《湘水》：先生曾獲“首屆漢語(yǔ)人文學(xué)術(shù)寫作終身成就獎(jiǎng)”，請(qǐng)問(wèn)先生在人文學(xué)術(shù)的研究與寫作（比如寫作《走出疑古時(shí)代》）方面有哪些心得可分享？

李學(xué)勤：我的寫作說(shuō)不上好，也沒(méi)有什么心得，但近幾年凡是有這樣的機(jī)會(huì)，我都很愿意說(shuō)這樣幾句話。學(xué)術(shù)文章要讓人看得懂，要簡(jiǎn)短精練?，F(xiàn)在一個(gè)很大的問(wèn)題就是文章越寫越長(zhǎng)。我們講國(guó)學(xué)，事實(shí)上中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)很重視的一點(diǎn)是寫短文章，像《夢(mèng)溪筆談》《日知錄》，哪一則都不過(guò)幾百字最多千字。這要讓今天的人寫，就得寫成一本大厚書了！哪有工夫看那么多材料，專業(yè)的東西根本看不了。這種做法對(duì)學(xué)術(shù)起到很嚴(yán)重的阻礙作用。學(xué)術(shù)文章應(yīng)當(dāng)是簡(jiǎn)明易懂的，引用必要的材料，而不是引用長(zhǎng)篇大論。不然全都引用全文，一篇篇堆積下去，最后誰(shuí)也看不了這樣的文章。能把深邃難懂的東西寫得簡(jiǎn)明易懂，才是本事。金岳霖先生在清華的學(xué)生沈有鼎先生，在抗戰(zhàn)時(shí)期發(fā)表過(guò)一篇論文講《周易》的結(jié)構(gòu)，連標(biāo)點(diǎn)才二百多字，講得很清楚。

《湘水》：我訪問(wèn)李澤厚先生時(shí)，他講過(guò)類似的觀點(diǎn)，他說(shuō)寫書不在長(zhǎng)，也不在厚，而在于水平高。他舉例湯用彤先生的《魏晉玄學(xué)論稿》，每一篇字?jǐn)?shù)不多，卻把問(wèn)題說(shuō)得很清楚。

《湘水》：請(qǐng)先生談?wù)剬?duì)湖南地域文化，或者說(shuō)湖湘文化研究的意見(jiàn)，有哪些需要注意的問(wèn)題？

李學(xué)勤：湖南還有很多文獻(xiàn)需要整理出版。像安徽的黃山書社，這幾年整理出版了很多古籍，雖然裝幀不見(jiàn)得考究，但整理工作是到位的。湖南今天的條件應(yīng)該好得多，還有很多工作可以做。像我剛剛提到的王闿運(yùn)，就可以整理出一部全集，因?yàn)樗诮飞系牡匚贿€是很重要的。對(duì)于研究湖湘文化，岳麓書院和岳麓書社做了不少工作，我認(rèn)為還要接著做下去。對(duì)于張南軒以下的學(xué)人還有很多可以探討的地方，現(xiàn)在還講得不夠。

道縣福巖洞古人類遺址（圖：新華網(wǎng)）

《湘水》：最近，考古人員在湖南道縣境內(nèi)的福巖洞發(fā)掘了四十七枚具有完全現(xiàn)代人特征的人類牙齒化石，您怎么看待這次發(fā)掘的意義？

李學(xué)勤：這個(gè)對(duì)于考古學(xué)是很重要的一個(gè)貢獻(xiàn)。當(dāng)然這不是狹義的考古學(xué)，是古人類學(xué)。關(guān)于人類起源的問(wèn)題，現(xiàn)在世界上還是有爭(zhēng)論的。究竟人類是不是都是從非洲走出來(lái)的，如果是的話，這發(fā)生在什么時(shí)候？這就是“夏娃學(xué)說(shuō)”究竟站不站得住腳的問(wèn)題，這都還是可以討論的。這就是我們的發(fā)現(xiàn)為什么重要。湖南的道縣是個(gè)歷史悠久的地方，以前還發(fā)現(xiàn)了距今近一萬(wàn)年的稻種。

責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)